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valeur de dithering


frédogoto

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  • Administrators

salut

quelle valeur entrer pour un dithering optimal des ccd ?

je donne de suite la reponse et les explications plus bas


en cas de guidage radial :

D=(√P)

D = pixel de ditherring

P = Nombre de pose

soit

2 à 4poses = 2 pixel de diffusion

3 à 9 poses = 3 pix

9 à 16 poses = 4 pixel

16 à 25 poses =5 pixel

25 à 36 poses = 6pixel

etc



en cas de guidage différencié (avec lunette guide donc)

D=(√P)/ (F/f)

D = pixel de ditherring

P = Nombre de pose

F = Focale imageur

f = focale guideur...



l'explication est la suivante:

le dithering reparti (entre autres) les pixels chaud / saturé sur une surface donnée (le rayon de dithéring) pour que le processus soit efficace à la registration, il faut éviter que les pixel chaud soit plus d'une fois à la même place par rapports aux étoiles

il risquerai d’être prit pour du signal (surtout avec les régistrations statistiques type σ cliping)

donc si on a un rayon de diffusion de trois pixel ça nous fait (pour simplifier) un surface de 9pixel² dans laquelle le pixel chaud va se déplacer aléatoirement

donc si on projet de faire 6 pose, la probabilité d'un double impact est faible mais s’accroît fortement avec le nombre de poses;

passé 9 la probabilité d'un double impact est tellement forte qu'il faut alor augmenter la surface de diffusion

voilou... je ne sais pas si je suis clair

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(...)


en cas de guidage radial :

D=(√P)

(...)

Cela correspond à quoi cette formule ?

Perso' je ne comprends pas tout...


Surtout que le rayon de diffusion ne change pas durant une session; si l'on donne _par exemple_ une valeur de diffusion de 5px, le champ est déplacé à l'intérieur de ce rayon, que cela soit sur 2 poses ou 200. Donc cela n'augmente pas en fonction du nombre de pose; on aura beau faire 300 poses, le champ ne va pas dériver de plus de 100px (heureusement ^.^).

Et concernant les statistiques de retrouver deux fois le même pixel fou exactement au même endroit durant une session, bien que cela soit très hautement improbable avec les algorithmes pseudos aléatoires des logiciels, le compositage sigma-clipping est justement là pour rejeter les petits nombres au profit des grands nombres. Donc s'il est deux fois au même endroit sur 20 poses, il sera rejeté.


Ou alors j'ai rien compris à cette histoire ?.. ^.^

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  • Administrators

je pense que tu n'as pas compris

c'est bien racine p qu'il faut lire

si tu met un rayon de diffusion de 2 pixel il est obligatoire qu'à la 5e poses on retombe sur sur un impact déjà "utilisé" par le dithering

pour éviter cela on choisira donc un rayon de diffusion de 3 pixel (minimum)

si en choisissant 3 pixel tu te lance dans une série -disons- de 17 poses, il est absolument certain qu'au final tu auras impacté non seulement la totalité des points au moins une fois, mais une part appréciable aura été impacté deux fois, réduisant fortement l’efficacité des σx

donc l’intérêt de cette formule et de déterminer un rayon de diffusion en fonction du nombre de pose.

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je pense que tu n'as pas compris

C'est sûr, c'est ce que je disais ^.^

 

c'est bien racine p qu'il faut lire

(...)

Ca, j'ai bien compris.


Mais comment voir une application de ceci à des éléments qui ne se déplacent pas d'une manière linéaire dans le temps, sur des fractions de pixels, avec des espaces entre les pixels, de la rotation, etc. Sans parler de sous-pixels en interaction dans une matrice de Bayer et que cela ne tient pas compte de la taille des macro-blocs produisant les structures du bruit résiduel (effets de trames etc.) que l'apprenti sorcier n'arrive pas à éliminer avec un pré-traitement standard.

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  • Administrators

Tout simplement parce que les pixels chauds ont "l’immense" avantage d’être sur des pixels entiers,

la formule prend tous son sens pour ça.

Pour le moutonnement du bruit, (il faut ? / faute de ?) des valeurs singulièrement plus élevées pour ça, mais je suis maintenant persuiadé qu'avec des dark et flats "parfaits" ce moutonnement disparaît.

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Tout simplement parce que les pixels chauds ont "l’immense" avantage d’être sur des pixels entiers,

la formule prend tous son sens pour ça.

(...)

Force est de constater que je croise souvent des pixels déviants qui occupent plus d'un pixel (question de matrice, c'est bien pour cela que je parlais de macro-blocs).

Mais bon, cela ne change rien puisque même avec un pixel déviant "parfaitement ponctuel" sur la source, une fois le décalage effectué il est hautement improbable qu'il finisse en plein centre d'un autre pixel tout en occupant qu'uniquement celui-ci.


Sinon, petite question; d'où vient cette formule ?

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  • Administrators

pour les APN je l'ai remarqué et je pense sincerement qu'il s'agit d'un "soucis" du traitement digic et concors

sur le CCD y'a pas : c'est entier.

le repositionement de la matrice [barre]par rapport aux[/barre] après dithéring ne change rien : le point chaud est toujours entier ? ils ne bouge pas par rapport a la matrice du ccd ?! je ne comprend pas ta remarque ?

Modifié par Invité
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pour les APN je l'ai remarqué et je pense sincerement qu'il s'agit d'un "soucis" du traitement digic et concors

sur le CCD y'a pas : c'est entier.

Ce n'est pas un soucis en fait; c'est à cause du décodage de la matrice. C'est normal.

 

le repositionement de la matrice par rapport aux après dithéring ne change rien : le point chaud est toujours entier ? ils ne bouge pas par rapport a la matrice du ccd ?! je ne comprend pas ta remarque ?

Heu... Il manque des mots je crois dans ta phrase, mais je pense avoir compris.

-> C'est le but de manip' justement, de les faire bouger ^.^

L'idée est bien de faire une registration du décalage entre chaque pose ?

Donc au final les pixels déviants vont se déplacer sur l'image résultante de manière proportionnelle inversement au décalage (plus quelques imperfections genre MES etc.).

Ce décalage étant "fortement" aléatoire et sur un nombre à décimale (parfois flottant même), il est, je me répète, hautement improbable de retrouver un pixel unitaire source sous forme de pixel unitaire sur la résultante.


Autre point, puisque je vois que tu insistes sur le terme de pixel chaud : Normalement, il ne reste plus de pixels "chauds" après le prétraitement. Le bruit que l'on cherche à corriger avec ces décalages est le bruit thermique résiduel de la matrice, qui est un bruit déjà "plus ou moins" aléatoire (pas toujours le même suivant les poses), pas du tout ponctuel (on en revient aux macro-blocs).

Je précise "plus ou moins" car par effet de corrélation dans le temps et dans le nombre des images on en vient souvent à avoir un effet de bande ou de "moutonnage" comme tu as dit.

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  • Administrators
Sauf erreur de ma part, ton calcul part du principe que par ailleurs il n'y a aucune autre dérive dans le système, je ne suis pas certain qu'avec ma monture ce soit réellement le cas.

 

absolument joseph : si 'il a des flexions (tout dépend de la vitesse de tes flexion,) tu peux mettre des valeurs relativement faible, toute fois si tu shoote à l' APN, etant donné le "macro bruit" (sorte de moutonnement des basse valeur), je choisirais néanmoins autour de 10pix

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  • Administrators

en afit y' des mot en trop, je avis les virer pour plus de clarté

il est, je me répète, hautement improbable de retrouver un pixel unitaire source sous forme de pixel unitaire sur la résultante.

non met un dithering de deux, tu a 100% de chance que les point chaud finissent en cours de pose de se retourver au memes endroit par rapport aux étoiles


imagine un grile de 2x2

tu te déplaces aléatoirement sur une des 4 cases a chaque pose; mais tu fais 20 poses.

t'es quand bien d’accord que tôt ou tard les 4 cases seron toute "occupées" au moin deux ou trois fois non ?????????????????????????

ou alors toi et moi on est condamné ad vitam à ne pas se conprendre


donc si tu fait 20 pose, pour éviter de tomber de fois sur la même case, tu en extrait la racine pour obtenir la taille de carré minimal de diffusion....

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  • Administrators

Autre point, puisque je vois que tu insistes sur le terme de pixel chaud : Normalement, il ne reste plus de pixels "chauds" après le prétraitement. Le bruit que l'on cherche à corriger avec ces décalages est le bruit thermique résiduel de la matrice, qui est un bruit déjà "plus ou moins" aléatoire (pas toujours le même suivant les poses), pas du tout ponctuel (on en revient aux macro-blocs).

Je précise "plus ou moins" car par effet de corrélation dans le temps et dans le nombre des images on en vient souvent à avoir un effet de bande ou de "moutonnage" comme tu as dit.

oui la tu marques un point, mais comme tu le sais, dans la soustraction des dark, on se retrouve (pour les pxiel chaud) avec une valeur de zero (ou proche de zero) ce qui devien un pixel froid ou mort. le dithering "intélligent" permtra donc au registration statistique de l’éliminer de la pile... sauf si tu as mis un valeur de dithering trop petite et que in fine le même pixel se retrouve "impacté" plusieurs fois ;)

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(...)

imagine un grile de 2x2

tu te déplaces aléatoirement sur une des 4 cases a chaque pose; mais tu fais 20 poses.

t'es quand bien d’accord que tôt ou tard les 4 cases seron toute "occupées" au moin deux ou trois fois non ?????????????????????????

ou alors toi et moi on est condamné ad vitam à ne pas se conprendre

(...)

J'ai eu peur que tu nous dises une zone de 1x1px ! ^.^


Enfin, j'ai pas le temps de débattre de cela pendant des heures; j'ai déjà expliqué, fais comme tu le sens, mais dans la réalité ta formule ne sera pas valable.

Mais si t'as du temps pour le démontrer, même sur une zone de 2x2px (400 possibilité différentes de remplissage "théoriques" linéaires avec un capteur sans matrice, pour des décalages à la décimale, entre parenthèse), nous sommes tout ouïe -.^

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  • Administrators

oui

GM MAXIMDL ne font des décalage que sur des valeur entiere.

phd ne fait (au max) que un 1.5 ce qui au vue de mes résultats (APN) est insuffisant pour minimiser les trainés diagonale issue des flexions.


mais je ne t'oblige a rien hein , chacun son biz et après tout je crois pas que cela aie suffisamment d'importance pour en rajouter des tonnes en effet

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oui la tu marques un point, mais comme tu le sais, dans la soustraction des dark, on se retrouve (pour les pxiel chaud) avec une valeur de zero (ou proche de zero) ce qui devien un pixel froid ou mort. le dithering "intélligent" permtra donc au registration statistique de l’éliminer de la pile... sauf si tu as mis un valeur de dithering trop petite et que in fine le même pixel se retrouve "impacté" plusieurs fois ;)

Hééé, on fait pas un match ! ^.^


Sinon pour les pixels "fous", normalement le pré-traitement cosmétique "bouche" le trou fait par le retrait du pixel "fou" par "de la matière" provenant des abords de la zone traité. Donc il n'y a pas de trou une fois le prétraitement effectué.

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  • Administrators

ouais mais j'ai quand même des traînés dans PHD et son dithering de m.... de 1.5px ! question de darks sans doute, mais comme en APNologie, les dark ne sont jamais parfaitement conforme au conditions de shoot -qui de toute façon varie toute la nuit-, on est biaisé

autant mettre les valeurs sus indiqué, ça minimise les emmerdements

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(...)

GM MAXIMDL ne font des décalage que sur des valeur entiere.

(...)

Je ne connais pas bien Maximdl, mais sous Guidemaster le décalage se règle sur un rayon de diffusion.

On ne va pas retourner à la petite école pour faire la démonstration avec les sin/cos, mais on peut imaginer le nombre de positions différentes, même à la décimale -.^

 

ouais mais j'ai quand même des traînés dans PHD et son dithering de m.... de 1.5px !

(...)

1.5px ! C'est vraiment faible... C'est sûr.

Surtout si tu as des macro-blocs de bruit qui font une dizaine de pixels... Ils vont juste être "flouté" par l'opération, mais leur structure va tout de même ressortir.

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1,5 pixels c est faible effectivement

Mais c est 1,5x sur le guideur . Si le guideur a un échantillonnage plus grand que l'imageur, sur les images ca bouge de plus que ca.


Spout

Vu que la mode actuelle est à guider avec une focale plus petite que sur l'imageur, cela va être d'autant plus compliqué...


Juste pour info', j'utilise un rayon de diffusion de ~7px sur l'imageur et une rotation de +/-11° mais pas encore sur toutes les images (système automatique en cours de développement).

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