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Utilité de l'optique "adaptive" SXV-AO


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Frédo... oui le 8300 n'est pas cher et il équipe pas mal de caméras. C'est un fait. C'est un bon rapport qualité/prix, aucun doute. C'est vendeur.

Mais ce n'est pas parce qu'il est populaire qu'il est forcément bien.

absolument, mais d'un point de vue commercial, ce n'est pas un echec, mais il n'est pas completement pourri non plus car sinon personne n'en achèterais, les gens sont pas maso non plus

Regarde juste sur AS ou WA les images faites en France avec le 8300. Regarde celles qui valent vraiment le détour parmi toutes celles publiées. Et compare avec des 2020, 4022, 6303, 16803... juste compare.

compare aussi les moyens, faut aller jusqu'au bout, les gens qu achètent ces cameras sont nettement plus humm fortuné que ceux qui achètent des 8300, et la chaine optique généralement va avec, des lulu ou des réflecteurs de tueur, des montures de malade, bref de l’équipement lourd avec des camera qui vont avec, dsl, mais ta comparaison si elle n'est pas fausse , n'est pas très pertinente non plus...

dans l'absolue tout le monde serai content d'avoir les camera que tu cites... qu'est ce que tu crois ????

toujours facile de faire du bon matos très cher, faire du bon matos pas cher la, vla le chalenge

L'expérience de pas mal de gens montrent que c'est dur de lui faire sortir ses tripes. 40-60min de pose sont nécessaires pour faire de l'image qui claque.

oui c'est vrai mais c'est déjà nettement plus propre que les meilleur images apn que j'ai put voir, c'est donc bien une "introducing camera" ou une "budget camera"

tout le monde n'a pas 4K€ a foutre dans ce genre de matos, notamment qd on gagne 1500€ / mois avec une maison et des enfants

Je l'avais prédit il y a 3-4 ans. On en est toujours là.

oui enfin des prédiction comme ça moi aussi j'en fait.... :D:P

Il convient certainement à une majorité de personnes mais surement pas à moi.

Laurent (Bourgon) a eu 2 cameras QSI (8300 et 4022). La différence de sensibilité est surprenante.

oui mais sans rien enlever a laurent , a sa passion et son talent, je crois savoir qu'il peut relativement facilement ce le permetre... je trouve ça formidable et c'est tant mieux, perso je ne le peux pas, et ne le pourais pas sans doute avant longtemps

comme je le disait tout le monde est d accord pour avoir la meilleur camera au cul de son télescope...

Dans mon club d'astro, on a aussi testé et les conclusions sont les mêmes.


Donc, oui, mon opinion sur le 8300 n'a pas changé d'un poil. Désolé.

Mais peut-être que je me plante aussi avec le Sony. On verra. ;)

t'a pas a être désoler de préfère les meilleurs truc, juste considère les MOYENS : on ne les as pas tous, et dans l'alternative la 8300 fait très bien l'affaire.... son succès s'appuie la dessus.

et donc comme je le disait je te prendrai tjrs pas au comex vue le peu de pragmatisme dont tu fais preuve dans tes explication :}}


 

Allez, sinon, au niveau professionnel le 8300 ne vaut rien et n'est intégré par aucune société qui fait des caméras "pro". C'est un composant qui sert à une niche qui est l'astro amateur (après avoir eu un succès très mitigé sur un APN Olympus il y a plusieurs années). Par contre, pas mal de sociétés s'équipent en CCD Sony. Notamment les nouveaux CCD.

Ma boite vient d'ailleurs de lacher Kodak sauf pour 2 composants (KAI1003 et KAF4320).

on verra mais je parierais pas qu'on les trouveras a moins de 2k€

 

De toute façon, si je montais aussi une boite de caméras CCD, Kodak serait exclu ainsi que le marché de l'astro amateur...
alors cela peut tout a fait se comprendre, maintenant les boite qui font des CCD pour les amateurs, le fond avec le pragmatisme vital a leur survie... le but s'est de vendre, pas de se branler la nouille sur des phantasme d'ingénieur :-p
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Salut ,

 

ben ils fait les deux , de toute façon il est presque impossible de de différentier le tiptilt induit par l’atmosphère de celui induit par le guidage....

 

Oui , effectivement , c'est pas évident de savoir de façon précise ce que l'on corrige...


Pour ma part j'ai effectué un test simple :

Partant du principe qu'avec une fréquence de 2/3hz je gomme les problèmes mécanique de ma monture (pic HF) , sur une même soirée , même objetc etc... à 2,3m de focale je me suis amusé à comparer à 3hz et à 7hz sur des poses de 120s , et bien à 7hz j'avais un léger gain sur la FWHM , donc pour moi , même si ça reste faible il y a bien une légère correction sur la turbu.

En tout cas ça corrige pas mal de choses , c'est le principal :D


A+

Seb.

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  • Administrators

oui en fait le premier indice est a la vitesse ; effectivement la monture tournerais a 2-3 hz en "besoin" d'actuation et la turbu tiptil au dela..

je crois qu'au vlt avec l’étoile laser ils montent a 440hz o_o

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je crois qu'au vlt avec l’étoile laser ils montent a 440hz o_o

 

Ah , bah là , je m'incline modestement avec mes malheureux 7/8hz ! :}}


Un point concernant la SXV-AO-LF , c'est le soft fourni avec qui est une horreur ! A ma connaissance , seul Maxim-DL l'exploite de façon convenable et on peut paramétrer de façon fine la bête.Astroart la supporte mais peu de réglages possibles...


A+

Seb.

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la presision d'un autoguidage dit classic avec un camera 8b est de 0.3 pixel meme avec une paramount !

j'ai analysé les open-sources de PHDGuiding, ca c'est claire, si vous allez ici pour calculer votre "Min Move" de maxim dl, ca correspond aussi a 0.37 pixel : http://www.ccdware.com/resources/autoguidercalcv4.cfm


Enfin avec l'AO et la lodestar on est a 0.1 pixel , 0.13 exactement . juste 300% de mieux !

Après reception du 20", j'ai prevu l'achat une FSQ106 , je suis sur qu'il y a un gain.


Le plus gros gain avec l'AO c'est pas la FWHM, c'est le roundness (aspect) , je suis rarement > 10% , sans AO c'etait l'inverse !

Je lance une soirée avec CCDautopilote, (map toutes les heures) je vais me coucher, au matin , 100% des shoots sont bons fwhm<2p et aspect <10%.


J'ai eu une QSI 583 (8300) , j'ai une 640 (4022) , vraiment aucun regrets , le gain sur le rapport signal bruit lors du stacking avec Pixinsight du meme nombre d'image sur une meme optique est de l'ordre 35% !


J'ai meme du mal a faire mes traitements, car j'ai peur de monter mes Histo pour ne pas trop bruiter mon fond de ciel, et a chaque fois je suis largement en dessous !!

Modifié par Invité
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dans l'absolue tout le monde serai content d'avoir les camera que tu cites... qu'est ce que tu crois ????

t'a pas a être désoler de préfère les meilleurs truc, juste considère les MOYENS : on ne les as pas tous, et dans l'alternative la 8300 fait très bien l'affaire

 

Frédo

Faut un peu arrêter avec cette histoire de moyens et qu'on peut tout faire bien avec du matos cher et que le matos pas cher justifie un certain échec. Certes, il y a des caméras chères, des très cheres et d'autres pas trop chères. Des 4022, 2020, ICX285, il en existe a des prix "raisonnables" et parfois moins chers que certains 8300 (de QSI, Apogee). Les occases, ca existe aussi.

Des potes ont des Atik4000 qui sont moins cheres que des QSI583 ! Par contre, ils ont des résultats qui claquent sur des poses de 15-20 min uniquement.

D'autres ont volontairement choisi des ICX285 pour encore plus de sensibilité et un cout très réduit. Là aussi, avec une courte focale (pas très chère), tu dépasses un 8300 sur une config a 6000 euros mini.


Et pour certaines images publiées, certaines sont faites avec du matos moins cher qu'une config Taka 8300 !


Après, bien entendu, en fonction de ses moyens financiers, on va choisir tel ou tel modèle matos paradoxalement, le 8300 est le capteur qui va demander une optique de très bonne qualité (donc chère).

Il faut aussi un ensemble cohérent. Mettre un 8300 sur une 80ED et une EQ5 risque de dégouter de l'astro CCD !


Après, entre une caméra à 2000€ et une autre à 2500€, tu peux te poser des questions sur le choix alors qu'effectivement, entre une à 2000 et une à 5000 le choix est vite fait. Je connais plusieurs personnes qui ont d'ailleurs fait ce genre de choix (difference de prix de 20-25%) quitte à attendre 6 mois de plus la possibilité d'acheter.



Le marché des CCD me permet de vivre mes passions mais je ne vais pas acheter un KAF16803 plus pour des raisons techniques que financières (quoique mettre cette somme dans une caméra me ferait mal au c...). Je ne rêve pas de cette caméra puisque je sais que mon matos ne pourra pas la gérer (problemes de tilt, optique, mécanique et trop imposant en astro nomade).


Pour mes prédictions du 8300 de il y a 3 ans, je crois que tu peux retrouver mes longues tirades sur AS et WA...

 

c'est donc bien une "introducing camera" ou une "budget camera"

Pas du tout... le ICX285 est ce type de caméra. le 8300 est exigeant et pas du tout adapté à l'amateur moyen.

Juste comme les APN, la course aux pixels. 8.3M c'est mieux que 2M ou 4M. Purement marketing.


Il faut juste arrêter de pleurer en disant que le 8300 est la camera du pauvre. C'est juste le meilleur rapport nombre de pixel / prix. Ca c'est successful ! oui !


Le cout d'un CCD KAF8300 est de $250 voire moins.

Le cout d'un CCD ICX285 est du $300-$400 (de mémoire)


Regarde la différence de cout des 2 cameras... [fondu]

Alors oui, en tant que fabricant de caméras CCD amateur, je miserais toute ma com sur le 8300 puisque je vais faire de la super marge avec [pas cher]

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et donc comme je le disait je te prendrai tjrs pas au comex

 

crbst_vil%2dblague.gif


Allez, on se la fait cette boite de caméras "nouvelle génération" à base de vrai CCD sensible et pas cher que tout le monde rêve ?

Et on met tout le monde par terre (QSI, Apogee, FLI, Atik, Sigma, Starlight...)

crbst_vil-rigole.gif

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  • Administrators

hééé,

Frédo

Faut un peu arrêter avec cette histoire de moyens et qu'on peut tout faire bien avec du matos cher et que le matos pas cher justifie un certain échec.

NON.. je n'ai pas dit cela..., ça c'est ton idee

j'ai pas dit que 8300 = échec, je en trouve pas que toutes mes images soient (toutes) à jeter soi dit en passant...

j'ai dit qu'il n’existe pas des CCD (grand champ) a moin de 2k€

apres on est tous libre de nos choix, mais je trouve difficile a encaisser ce genre de propos

t'a le droit de dire que 8300k = pas sensible = "bruyant" = trop cher pour ce que c'est, ça oui mais dire qu'on est des con de n'avoir que des moyens simple, non !

j'ai pas souvenir avoir jamais vue un 4K a moin 3k€ dans les P.A est c'est ma page d'accueil depuis déjà quelques année.

le 830 permet au moin fortuné d'entre nous de faire de la CCD grand champ a un prix correcte. ok il faut poser deux plus longtemps ben personne n'en est mort, et a part toi, j'ai jamais vu personne s'en plaindre sauf ceux qui on franchit le gap du 8300 vers qque chose de meilleur

pis entre nous ce capteur n'existerai il y aurai bcp moin de ccdeiste en france....

quand a ton argumentaire sur les skyvachié, eq5 et les 8.5k => http://www.astrosurf.com/astrojeje/larosette_decembre2011.html

alors Ok c'est pas parfait mais c'est déjà mieux que ce 98% des astrophotographe font


a mon tour de jouer :

le 8300 permet d'exprimer pleinement la restitution des réfracteur

le dark de ce CCD sont d'un rare propreté (en fait je n'en ai jamais vue de meilleurs, mais j'avoue ne pas avoir fait le tour de la question)

le bruit de lecture n'est pas du tout le plus elevé du circuit

et tout ça pour un chip a moin de 500€... moi je dit bravo...

D'autres ont volontairement choisi des ICX285 pour encore plus de sensibilité et un cout très réduit. Là aussi, avec une courte focale (pas très chère), tu dépasses un 8300 sur une config a 6000 euros mini.

je demande a voir une fois imprimé sur un A3..... >:|

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le dark de ce CCD sont d'un rare propreté (en fait je n'en ai jamais vue de meilleurs, mais j'avoue ne pas avoir fait le tour de la question)

le bruit de lecture n'est pas du tout le plus elevé du circuit

 

Regarde chez Sony, ce n'est pas rare (c'est meme courant d'avoir un dark tres propre sur tous leurs composants)

Il est vrai que le 8300 a aussi un dark propre.


Maintenant, on va moins se marrer quand des mecs auront économisé pour se payer un 8300 qui aura plusieurs colonnes de mortes (en fait des trap) et qu'ils devront jouer du toshop pour masquer la misère !


 

t'a le droit de dire que 8300k = pas sensible = "bruyant" = trop cher pour ce que c'est, ça oui mais dire qu'on est des con de n'avoir que des moyens simple, non !

Je n'ai jamais dit que les possesseurs de 8300 étaient des cons... non non... pas tous [mdr]

Je n'ai pas dit que le 8300 était trop cher. C'est juste un bon rapport qualité prix aussi bien pour les consommateurs que pour les constructeurs de caméras. Que demander de mieux ? Je suis tout à fait d'accord sur le principe.

 

je demande a voir une fois imprimé sur un A3.....

C'est sur !

 

j'ai pas souvenir avoir jamais vue un 4K a moin 3k€ dans les P.A est c'est ma page d'accueil depuis déjà quelques année.

C'est sur que les mecs qui ont un 4022 qui leur va bien, ils le gardent...

 

le 830 permet au moin fortuné d'entre nous de faire de la CCD grand champ a un prix correcte.

Oui pourquoi pas.

 

ok il faut poser deux plus longtemps ben personne n'en est mort, et a part toi, j'ai jamais vu personne s'en plaindre sauf ceux qui on franchit le gap du 8300 vers qque chose de meilleur

On est d'accord. ;)

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quand a ton argumentaire sur les skyvachié, eq5 et les 8.5k => http://www.astrosurf.com/astrojeje/larosette_decembre2011.html

alors Ok c'est pas parfait mais c'est déjà mieux que ce 98% des astrophotographe font

 


Je causais d'une EQ5... le lien astrojeje c'est une EQ6 qui est déjà autre chose question monture (j'ai eu une EQ6 à une époque après avoir testé une EQ5. Y a aps photo

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Salut ici, un petit passage rapide.


Concernant la correction de front d'onde, le monde commence à 500hz en astro, aussi n'espérez pas corriger la PSF avec un tip tilt même si le gros des aberrations sont du tilt et du piston !

Ca reste un autoguidage rapide, rien de plus.

J'aurai peut être une démo d'optique adaptative, une vraie, sur le stand au RCE.


Concernant l'ICX694 qui émoustille Philippe, le capteur est bien sympa, mais il ne va pas remplacer le KAF8300 pour quelques raisons :


- il est plus petit. Donc moins de champ.

- les pixels de 4,54µm sont plus petits que la plupart des tailles de PSF, c'est du coup à réserver à des F/D vraiment courts

- le 8300 est impitoyable sur les optiques, celui ci, malgré sa taille plus petite, sera encore pire.


En plus sa well depth annoncée de 20Ke- reste quelconque, même avec un read noise de 5e-

Encore que la dynamique on s'en fout un peu en CP.

D'ailleurs je suis perplexe sur une capacité aussi importante avec ces pixels, on tourne à 20K plutôtsur 5,3/5,5µm.


Reste aussi à vérifier le QE de cette nouvelle génération Exview 2.


My 2 cents


Frédéric.

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Dans mon club d'astro, j'ai un pote qui ne jure que par le rapport qualité/prix. Tout ce qui est argument technique, il s'en fout. Il veut du pixel avec un prix/pixel le plus faible possible. Achat d'une 8300. Ok c'est un choix (on s'est d'ailleurs pris la tete la dessus).

Résultat : vu son matos, il ne tire rien de mieux que sa ST8 qui fonctionnait bien. Toutes ses images vont maintenant à la poubelle. Il a du champ avec des étoiles floues ou allongées.

Alors il lui reste à peine le binning 2x2... il a perdu en sensibilité en bin 2x2 par rapport à sa ST8 bin 1x1


Génial.

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Bah oui le 8300 demande des optiques de course, bien réglées et très ouverte, et est acquis par des débutants aussi qui cherche un capteur plus grand qu'un ICX285. Et donc les fora sont inondés d'images moches prises au 8300.


C'est comme les mecs qui ont une érection sur l'Exmor035 car une personne à sortie une bonne image avec. J'en ai un sous la main chez PGR et il ne me fera pas me relever la nuit, c'est vraiment pas terrible...

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Concernant l'ICX694 qui émoustille Philippe, le capteur est bien sympa, mais il ne va pas remplacer le KAF8300 pour quelques raisons :


- il est plus petit. Donc moins de champ.

- les pixels de 4,54µm sont plus petits que la plupart des tailles de PSF, c'est du coup à réserver à des F/D vraiment courts

- le 8300 est impitoyable sur les optiques, celui ci, malgré sa taille plus petite, sera encore pire.


En plus sa well depth annoncée de 20Ke- reste quelconque, même avec un read noise de 5e-

Encore que la dynamique on s'en fout un peu en CP.

D'ailleurs je suis perplexe sur une capacité aussi importante avec ces pixels, on tourne à 20K plutôtsur 5,3/5,5µm.


Reste aussi à vérifier le QE de cette nouvelle génération Exview 2.


My 2 cents


Frédéric.

 

Oui, le capteur est plus petit.

Effectivement, il faudra l'adapter à des optiques dignes de ce nom (je pense que la TSA120 n'est pas trop trop dégueu dans ce domaine)

Oui, ça sera aussi impitoyable qu'avec un 8300 sinon plus. Mais son QE et son bruit permettra aussi des poses plus courtes ce qui limite aussi certains problèmes de guidage ou dérives optiques/mécaniques.

Pour la capacité, elle semble etre vraie avec la nouvelle techno Sony sur l'optimisation des pixels. Ca sera de toutes façons mesuré (bruit lecture, bruit thermique, gain, capacité maxi, capacité en bin 2x2 lorsque j'aurai la camera en main.)


Pour le grand champ avec un grand capteur, il faudra attendre encore...

J'aurais été tenté par le KAI29050 mais il se révèle assez décevant (sur le papier) question sensibilité (25% en Ha, bruit lecture quelconque et full well aussi vers 20k). Bof.


Non, loin de moi l'idée de remplacer un 8300 par un 694 (sauf si Sony daignait écouter les désirs les industriels qui veulent un capteur 1 pouce)

Ce capteur est différent et reste d'une utilisation ardue.

Tout le monde semble ravi de son 8300, pas de soucis. L'important c'est que tout le monde soit content du matos qu'il a.

le 694 me servira 3 mois dans l'année pour la saison des galaxies. Le reste du temps c'est le 4022 qui fera le job principal. A moins d'une bonne surprise...


Mais bon, j'ai Rachid qui va surveiller ça de près... >:((

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C'est comme les mecs qui ont une érection sur l'Exmor035 car une personne à sortie une bonne image avec. J'en ai un sous la main chez PGR et il ne me fera pas me relever la nuit, c'est vraiment pas terrible...

 

Oui j'ai l'impression que c'est encore la jungle dans la techno CMOS.

Le Exmor035, ma boite a sorti une camera avec ce composant... j'ai dit haut et fort au dernier meeting que je refusais de la vendre.

On a aussi testé des CMOS de Fairchild (dont ceux intégrés dans des caméras concurentes)

Dans les appli professionnelles ou on a besoin de linéarité et reproductibilité... pas mal de gens reviennent aux CCD et EMCCD. Le CMOS les a déçu lorsqu'on a mis en avant tous les problèmes du composant.

Le E2V CMOS a été testé aussi. J'y croyais aussi car j'étais allé à Grenoble chez E2V pour discuter du truc... Résultat on ne l'a pas intégré.


On va donc partir sur de très gros capteurs CMOS en pixels de 15um en 2k*2k et 4k*4k. Une de nos usines a déjà sorti le prototype K2 (4k*4k 50image/s et ROI 1k*1k à 1000 images/s ) en détection directe d'ions. On devrait avoir des versions "camera astro" en 2014.

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  • Administrators

On va donc partir sur de très gros capteurs CMOS en pixels de 15um en 2k*2k et 4k*4k. Une de nos usines a déjà sorti le prototype K2 (4k*4k 50image/s et ROI 1k*1k à 1000 images/s ) en détection directe d'ions. On devrait avoir des versions "camera astro" en 2014.

hééééééé, c'est top ça.... :) :)

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très bonne idée de lire Gérard Rousset. Il a été mon prof de DEA à Nice.

J'ai travaillé il y a 2 ans sur la formulation mathématique de la page 13. :)


Pour l'OA il vaut mieux regarder le LBT que le VLT en ce moment. Ils sont en train de faire des petits miracles avec leur jumelles de 8m de diamètre.


Maintenant une petite question pour les plus curieux, qui va vous torturer les méninges :

Vous savez ce qu'est le Tip/Tilt anisoplanétique? (indice : chercher des infos sur la MCOA, ça risque de vous plaire et surtout de mieux comprendre l'atmosphère)

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sinon , si tu parle de ce pavé : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/61/25/PDF/tel-00004690.pdf je n'ai ni la force, ni le courrage, ni la volonté ni les connaissances ni l'envie de m'en faire une indigestion après un harassante journée de boulot, donc si tu a un texte que les plus moyennement développé du bulbe peuvent lire, je suis preneur

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Bon ben désolé, je ne trouve pas de doc entièrement en français.



Pour frédo et quelques autres, l'angle d'isoplanétisme est un angle qui part de l'observateur et qui va vers le ciel. Une sorte de cône qui monte vers le ciel.

A l'intérieur de ce cône (qui devient un cercle sur la voûte céleste), les déformations du front d'onde sont identiques pour tous les objets contenus dans le cône. C'est l'isoplanétisme.

En revanche en dehors de ce cône le Tip/Tilt atmosphérique sera différent pour des objets éloignés. Cela est du au fait que par exemple les photons de 2 étoiles éloignées, traversent des portions d'atmosphère sensiblement différentes (en exagérant, ça serait comme mesure le Tip/Tilt sur vénus près de l'horizon et Vega au Zenith ...on va pas trouver la même chose !). Et cela suffit pour induire des déformation de phase légèrement différentes.

Donc si notre champs est plus grande que l'angle d'isoplanétisme, la correction du Tip/Tilt devient presque inutile.

Sur un grand champs, si on calcule la moyenne des Tip/Tilts sur tout le champs, on obtient le Tip/Tilt dû à un mauvais suivi et à l'atmosphère "en général", ce qu'on appelle le Tip/Tilt anisoplanétique (parce qu'il ne dépend pas de l'angle d'isoplanétisme). En calculant les différences de Tip/Tilt de chaque étoile par rapport au Tip/Tilt anisoplanétique, on obtient le Tip/Tilt anisoplanétique.

La MCAO a pour but de corriger cet effet, en utilisant plusieurs (2 ou 3) mirroirs déformables en cascade.

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