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Optimisation moto-réduction EQ6


Invité Вячсє

Messages recommandés

Bonjour à tous -.^


Alors, on va dire qu'on va jusqu'au bout des choses chez AVEX, et comme nous avons déjà vu comment optimiser la partie "roulements" de l'EQ6, la partie "VSF/couronne", la partie "système Alt/Az" et divers autres petites parties mécaniques, il nous reste à voir la partie "moto-réduction" avec ces 3 pignons (dont un est sur la VSF).


Suite à un fil de conversation déjà lancé concernant l'élimination du bruit produit par la moto-réduction et à "quelques soucis" de mon coté (un pignon ayant fait le même rêve qu'Icare..), je me suis penché sur le problème afin de trouver une solution et haute qualité.


A_.

Après quelques recherches, j'ai déjà trouvé un fournisseur capable de nous usiner des pignons de haute qualité similaires à ceux qui se trouvent sur la platine des moteurs, à savoir un pignon droit de 12 dents et un droit aussi de 36 dents pour le transfert vers celui de la VSF. Les pignons ayant un module un peu spécial..

Aussi, une solution avec pignons montés sur roulements est tout à fait possible ^.^ (les même que ceux qui sont monté sur la VSF) Il faut juste que je demande un alésage au diamètre extérieur du roulement.

Ceci étant une solution viable et de moindre complexité, pour un cout raisonnable; il faut simplement remplacer les éléments.


B_.

J'ai aussi étudié la solution, plus extrême, de remplacement complet du système de moto-réduction par un système de transmition par courroie avec poulies sur roulements.

Dans ce cas, il faut aussi ré-usiner certaines parties de la monture; les lumières par là où passe les pignons à l'origine pour les élargir afin qu'une courroie puisse passer. Et il faut aussi faire fabriquer une nouvelle platine moteur afin de recevoir les courroies.

Ceci étant une solution complexe, pour un cout ... "Moyen"; en raison du temps à passer (il faut tout de rémonter la monture), de l'usinage et du prix des nouveaux éléments.


C'est certain qu'au point où nous en sommes, pourquoi ne pas aller jusqu'à la solution ultime B ^.^

Mais faudrait-il encore pouvoir vérifier qu'il y ait un gain notable entre A et B au niveau des erreurs périodiques (même si la solution B garantie un backlash nul) car avec des pignons de précision il semble qu'elles soient très très minimisées.


Je n'ai pas encore pu chiffrer le cout global de la modification B (je dois contacter l'atelier de mécanique).


Par contre, pour la solution A, j'ai déjà un tarif concernant l'engrenage de transfert de 36 dents, usiné sur mesure avec une granulométrie <µm; si l'on est plusieurs (>5) à être intéressé cela fait un coût de 70€ par pièce et 54€ si l'on commande une série de 10 (sans les frais de ports, à calculer en ayant le nombre final).

Je trouve que cela reste très raisonnable en considérant la qualité du matériel et le fait qu'on puisse dire byebye aux moyennes fréquences générées par le pignon à l'origine.

Concernant l'option avec roulement à l'intérieur du pignon, il faut ajouter une quinzaine d'euros pour un SKF 628/8-ZZ (8x16x5mm).


Alors, comme d'habitude, s'il y a des intéressés, j'attends leur MP ou une réponse ici, ainsi que toutes remarques concernant la modification/optimisation de la moto-réduction sur les EQ6 -.^

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Je vais t'avouer que finalement...


J'aime bien avoir les mains sales ! ;]

Pleines de graisse verte, noire, jouer du maillet, du réglet et du pied à coulisse.

Je pense que cela vient de ma formation et de mon coté technicien.


Bref, tout ça pour dire que je me lancerai bien avec toi dans cette tâche de recherche de performance maximale.

Mais il serait souhaitable de bien appréhender la chose avant de se lancer les yeux fermés.


Au contraire, je souhaite y voir clair sur la tâche qui nous attendrait.


Et puis tant qu'à faire, serait-il possible de revoir entièrement le système d'entraînement de la VSF ?

Je pense que le système de courroie me parait la plus judicieuse pour éliminer les moyennes et petite fréquences.

Le matériau utilisé pour le corps de l'EQ6 est franchement pourri. J'ai l'impression qu'un pas de vis est en train de foiré.

Pourrait-on envisager un nouveau corps ? A quel prix ? Peut-être qu'une nouvelle forme peut être dessinée?

Je vois peut-être trop grand. Mais j'aime les rêves, les challenges.

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(...)

Pourrait-on envisager un nouveau corps ? A quel prix ? Peut-être qu'une nouvelle forme peut être dessinée?

Je vois peut-être trop grand. Mais j'aime les rêves, les challenges.

Comme tu dis, c'est bien d'aller jusqu'au bout des choses ^.^

Mais comme tu dis aussi, 'faut pas partir en sucette dans une modif' infernale !

La solution de la transmission par courroies reste pour moi la solution ultime. Mais dans un premier temps, j'aimerai bien voir ce que cela donne avec des bons engrenages car, comme je le disais, il faut pouvoir appréhender le gain entre les deux solutions.

Refaire un bloc de VSF c'est environ 300€ pour un proto'... Sans compter les rectifications sur le reste de la monture, des nouvelles platines moteurs à usiner et les pièces à changer. Peut-être un coût global d'environ 500€. Ca calme. En petite série cela pourrait descendre à environ 200€ mais il faudrait être certain d'avoir des clients !

Donc pour le moment, pour moi, je vais déjà changer les deux pignons du bloc moteur (environ 110€ le tout), et on verra ensuite ^.^

 

solution A = 4x70euros soit 280 euros la modif ? ouch

Heu... Ouais mais là tu veux faire combien de montures ? ^.^

Parce que cela ne sert pas à grand chose sur la Dec' et on ne touche pas au pignon de VSF, donc il faut juste un petit pignon 12 dents et un de transfert 36 dents. Soit environ 110€ pour la totale.


Enfin, de toute manière, au point où on en est rendu, c'est vraiment du chipotage de chez fignolage... ^.^

Cela marche déjà très bien comme ça.

Aller plus loin revient à trouver des solutions ultimes et très pointues, voir à dépasser les caractéristiques intrasèques à la monture, qui vont forcément être super compliquées à mettre en place et d'un coût relativement élevé. Il faut le savoir.

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au fait, je me suis apperçu qu'en mettant une alim de 12V 1.2A (sur 220V) le voyant ne clignotait plus !

Donc pour pas que le voyant rouge clignote, il faut du jus pour alimenter correctement l'EQ6.


C'est vrai que les pignons d'origines sont reconnus pour être pas franchement terrible. C'est bien pour ça que Pierro Astro vend des pignons de sortie moteur, non ?


Pour réduire les micro fréquences, on pourrait peut-être jouer sur le serrage de l'axe de la VSF, ou des pignons des moto réducteur ? Qu'en penses-tu ?

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au fait, je me suis apperçu qu'en mettant une alim de 12V 1.2A (sur 220V) le voyant ne clignotait plus !

Donc pour pas que le voyant rouge clignote, il faut du jus pour alimenter correctement l'EQ6.

Ca, c'est un fait; l'EQ6 est assez gourmande.

Mais je suis étonné qu'avec une alim' 1.2A cela passe bien. J'avais essayé avec une alim' 1.5A et cela clignotait o.O'

Une fois que j'en aurai fini avec la pignonerie, je regarderai cela de plus près...

 

C'est vrai que les pignons d'origines sont reconnus pour être pas franchement terrible. C'est bien pour ça que Pierro Astro vend des pignons de sortie moteur, non ?

Tout à fait. Mais PA ne propose que le pignon 12 dents qui se trouve sur l'arbre du moteur.

Autant le pignon sur la VSF est relativement moins important, autant celui de transfert l'est et encore plus celui qui est sur l'arbre du moteur (question de vitesse de rotation).

Je pense donc que changer uniquement le petit de 12 dents permettrait de réduire d'environ 50% les dérives et changer celui de transfert + le petit permettrait de réduire d'environ 80% les dérives.

 

Pour réduire les micro fréquences, on pourrait peut-être jouer sur le serrage de l'axe de la VSF, ou des pignons des moto réducteur ? Qu'en penses-tu ?

En ce qui concerne le serrage de l'axe de la VSF, si c'est bien serré _c'est-à-dire tout juste en contact pour ne pas qu'il y ait de jeux mais pas plus_ on ne peut pas faire mieux dans l'état (pour aller plus loin il faudrait complètement revoir le système de maintient de la VSF et donc refaire usiner un bloc).


Pour les pignons de la moto-réduction, alors là oui !

Vu le principe _le pignon de transfert tournant directement sur un axe entre deux rondelles en laiton_ c'est pas génial.. Il y aura forcément un jeu permanent sinon cela ne tournera plus librement ainsi que pas mal de frottements "aléatoires" en fonction de l'état de surface et de la forme de l'alésage du pignon, comme de celui de l'axe.

C'est pour cela que j'avais émis l'hypothèse de l'introduction d'un roulement au centre de celui-ci. Cela permettrait une mise en place précise, parfaitement centré sur le centre de l'engrenage et sans aucun jeux, garantissant un fonctionnement optimal.

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Des news ... ^.^


Bon, en faisant marcher la concurrence, et avec quelques autres méthodes commerciales, j'ai réussi à trouver un fournisseur qui nous ferait des engrenages pour le pignon de transfert à 30€ (pour des pièces à l'unité.. ^.^)

Cerise sur le gâteau; il serait en acier et non en laiton (miam !) et avec un alésage au choix à M8 ou M16.

Note; M8 pour remplacer celui d'origine directement, et M16 pour y placer un roulement au centre (certainement un 628 SFK C2, j'attends confirmation de mon fournisseur spécialiste des roulements).


Perso' j'ai déjà passé commande pour un de chaque (M8 et M16) car le délais est de une semaine minimum.

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Bonsoir ,

Je lis cette discussion depuis un petit moment .Ma question est ,qu'est-ce que çà veut dire pour moi ?

Monture toute neuve ds laquelle je n'ai rien touché,et qui ne connais pas grand-chose côté "roulement" ou petits travaux mécaniques ???

Marc

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Bonsoir ,

Je lis cette discussion depuis un petit moment .Ma question est ,qu'est-ce que çà veut dire pour moi ?

Monture toute neuve ds laquelle je n'ai rien touché,et qui ne connais pas grand-chose côté "roulement" ou petits travaux mécaniques ???

Marc

 

Salut Marc,

Il serait préférable de s'attaquer à d'autre choses avant les moto-réducteurs.

Bryce avait lui aussi une monture toute neuve mais son EP ne lui plaisait pas. donc dans l'ordre :

1 : démontage,

2: nettoyage complet, roulements, vis sans fin ...

3 : changement des roulements

4 : modif Alt

5 : modif des motoréducteur ou changement des moteurs. on en est la.

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Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrgggghhh !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

tu veux ma mort ???

Je fais des petits tx à la maison ,sur la voiture ,mais sur ma monture adorée ?

j'aurai trop peur de l'abimer ou même de la salir sanglant

Tout Seul en plus ????


je vais commencer par l'EP ,si la météo ...........................................

Marc

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Pour quoi faire un de chaque ?

tu veux faire un test avec chacun d'entre eux ?

Tu sais que le positionnement différent du motoréducteur entraine une EP différente.

Comment vas-tu faire pour les tester ?

Oui, alors j'en fait un de chaque justement afin d'avoir un comparatif viable. Car si seulement le changement des pignons d'origine par des pignons "haut de gamme" permet de réduire les hautes et moyennes fréquences de 90% (par exemple, ce n'est qu'une hypothèse), l'utilité de faire d'autres modifications semblent nulle. Par contre, si l'on observe une réduction de 50% avec un remplacement standard et 70% avec un remplacement sur roulement il parait évident que cette dernière solution prédomine.


Pour le process à mettre en place, j'ai déjà mon idée avec un système de calage* des bloques moteurs afin d'être certain de leur positionnement avec la bonne marge de jeux.


* pièce en train d'être usinée

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(...)

Je lis cette discussion depuis un petit moment .Ma question est ,qu'est-ce que çà veut dire pour moi ?

(...)

Franchement, si tu n'es ni un peu fellé, ni aventurier, ni un mécano' ou techo' et ni bien profondément geek, il est de notre devoir de te dissuader de faire ce genre de modifications.

C'est du lourd, c'est long, cela a un coût et ce n'est pas certain d'être mieux à la fin.


En même temps, cela transforme une EQ6 en ... Quelque chose qui n'existe pas* ^.^



* +/-5" d'arc de dérive sur 10mn et +/-10" sur 2h sur la mienne pour le moment avec un facteur de charge max encore inconnu !

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Felé , aventurier ,oui !

sur toute sorte de matos ,sans pb .Mais le matériel d'astro ,je trouve çà trop magique et magnifique ,même un oculaire! j'ai trop peur de foutre le bordel !

Est-ce que les forfaits proposés par Pierroastro transformeraient réellement les montures ou si je la file à un sous-traitant en mécanique ds mon usine ,pour qu'il s'en occupe ???

La météo s'arrange un peu aujourd'hui ,MIRACLE !

Marc

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(...)

Est-ce que les forfaits proposés par Pierroastro transformeraient réellement les montures ou si je la file à un sous-traitant en mécanique ds mon usine ,pour qu'il s'en occupe ???

(...)

Connaissant Pierro et ayant eu quelques conversations avec lui au sujet de l'EQ6, je confirme que passer par lui pour faire certaines modifications est une voie fiable. Le seul "truc" est que Pierro ne propose pas les mêmes modifications que celles que nous avons faites et que le sur-coût est à prendre en compte. Normal, c'est un service de qualité et il y a des heures à passer dessus.


En passant par un sous-traitant mécanique, je ne pense pas que cela soit viable, à moins que celui-ci soit astronome et qu'il ait déjà modifié son/une EQ6.

Déjà pour une question de coût; le nombre d'heures à passer est tellement important que cela va chiffrer (donc, même si c'est faisable, si c'est pour arrivé avec 10k€ de facture ce n'est pas vraiment viable). Aussi pour une question de technicité car même si un professionnel est tout à fait capable de réaliser les modifications, c'est tellement spécifique en astro' et sur une EQ6 qu'il va certainement pas mal galérer s'il découvre tout cela. Aussi, les réglages sont tellement liés au monde de l'astro' que s'il n'a pas une vision du résultat à obtenir il risque de ne pas atteindre le but recherché.

Du reste, bon nombre de professionnels en mécanique que je connais ne sont pas intéressé par se lancer dans ce genre de travail après énumération du cahier des charges... Même pour un coût élevé.

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Et bien donc c'est à toi de voir ^.^

Sachant aussi, je n'avais pas précisé, qu'il faut que tu sois relativement autonome; impossible pour nous de nous déplacer dans ton coin s'il y a un soucis..

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Merci ,

Mais j'ai pu justifier l'achat de l'EQ6 grâce à un démarrage à Oman , rien n'est prévu ailleurs pour le moment,donc limitons les dépenses ,on verra dés que vous aurez fait votre bilan .

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Oui.. Une bonne EP bien faite et déjà cela te permettra de savoir comment est ta monture.

C'est la première chose à faire avant quoi que ce soit ^.^

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Euh !!!

j'ai loupé qqe chose ou un message a disparu ??

Nan nan, t'as pas rêvé ^.^

C'est l'intrépide Alban qui s'est un peu peu avancé pour le moment.. Héhéhé !

Mais bon, il s'est auto-modéré, ça va -.^

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Des news .. ^.^


Ca y est, j'ai passé commande d'une paire d'engrenages sur mesure avec alésage M8 et M16. 30€ pièce, ça va.

Livraison semaine prochaine, cela me laisse le temps de trouver des roulements qui vont bien car à priori, des roulements à aiguilles ne seront pas adaptés au niveau des dimensions (trop large dans le sens de l'axe) pour une modification "standard" (il faudrait revoir le bloc moteur). Je pense m'orienter vers des roulements à épaulement oblique à bille dans un premier temps car il n'y a pas de jeux latéral sur ce type, et si cela ne va pas je verrais pour avoir des roulements à bille droits avec une tolérance C2.

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Ouaip, bah 'faut ce qui 'faut ^.^


Je viens de passer quelques heures aujourd'hui à entièrement démonter, nettoyer et analyser les systèmes de moto-réduction et il en ressort _encore_ que les chinois ont fait forts dans la réduction des coûts.. ^.^

En effet, c'est monté "à l'arrache"; rien n'est positionné comme il faudrait, il y a des jeux là où ne faudrait pas, quand il n'y a pas de jeux c'est serré à 200N, etc.


J'ai constaté que le bloc du moteur d'AD (je bloc du moteur lui-même) était mal assemblé (il est vrillé) et que le pignon 12 dents sur ce dernier ne tourne pas rond sur environ 3/10mm ! Je ne sais pas encore si cela vient du pignon lui-même ou si c'est l'axe du moteur qui tourne pas rond...


Enfin, toute une liste de choses à revoir, quoi, on a l'habitude ^.^


Je vais voir cela en détail ce soir, j'essaierai de vous faire quelque photo', voir vidéo..

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  • 1 month later...

Suite des affaires...


Petit retour sur la qualité des engrenages fournis par certains fournisseurs : "Au secours !".

La palme revenant à HPC Europe, qui pourtant fournissent de bons ensembles poulie/courroie. Quelques images du matériel reçu :

2009_05_12_img_1542.jpg


2009_05_12_img_1543.jpg


Super, non ?.. Ils ont du aléser au tour en bloquant le pignon directement dans les mâchoires !

Et on ne parle pas de la qualité de l'Inox; super pas oxydable..


Enfin, je m'en doutais un peu, pour 30€ la pièce je ne m'attendais pas à une œuvre d'art.

Donc j'ai demandé un devis final chez Verdier Engrenages qui sont une référence en France dans le domaine. Je pense que mon proto' va se chiffrer dans les 80€.


Dans un même temps, je compte passer commande chez P.Astro pour un pignon 12 dents (celui qui est sur l'arbre du moteur) afin d'avoir un ensemble homogène au niveau qualité.

Si certains d'entre vous sont aussi intéressés par une commande chez P.Astro (pour des pignons ou d'autres choses), merci de me contacter afin de passer une commande groupée -.^

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slt Bryce,

Je suis effectivement intéressé par une roue 16 dents.

mais j'aimerai aussi trouver la vis que j'ai cassée.

faut que je regarde chez medas.

J'ai trouvé ca : http://www.medas.fr/index.php?option=com_catalog&numero=1412&famille=astro&action=fiche&Itemid=20

mais ça fait bcp trop cher pour remplacer une vis !


Tout autre chose mais J'ai trouvé ça chez medas : http://www.medas.fr/index.php?option=com_catalog&numero=1801&famille=astro&action=fiche&Itemid=21

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(...)

Je suis effectivement intéressé par une roue 16 dents.

Tu veux dire, le pignon du moteur qui à 12 dents ?

J'imagine que c'est celui-là.


Mais il faut regarder en détail sur ta dernière EP pour voir si cela sera vraiment notable de faire le changement. Pour cela, regarde la FFT de ton EP et plus particulièrement sur une période de 122s car le pignon 12 dents engendre une dérive de cette fréquence. Si tu n'as pas de "pic" à 122s, ... Cela ne servira certainement à rien.


Pour mon cas, j'ai une petite dérive de l'ordre de 1" d'arc à 122s. Donc je vais le faire, mais cela ne pas tout révolutionner.

Ma plus grande "moyenne" fréquence parasite est au alentours de 180s de période (2.5" d'arc de dérive). Je chercher encore d'où cela vient... Car si je la supprime celle-là, mon EP se résume à moins de 1" d'arc.

Cela doit venir de la moto-réduction, quelque part.. o.^

 

mais j'aimerai aussi trouver la vis que j'ai cassée.

faut que je regarde chez medas.

J'ai trouvé ca : http://www.medas.fr/index.php?option=com_catalog&numero=1412&famille=astro&action=fiche&Itemid=20

mais ça fait bcp trop cher pour remplacer une vis !

(...)

Bah c'est clair; c'est ce que je t'avais dit.. Acheter le kit complet même pour une pièce, ce n'est pas rentable.

A la limite, comme pour moi avec le pignon de transfert, il vaut mieux le faire faire sur mesure c'est moins cher (même si c'est super cher pour une petite pièce). Surtout que cela sous-entend que la pièce de remplacement est de bien meilleur qualité que l'originale, même si pour ton cas pour une visse c'est moins important.


En fait, il faudrait que je vois ta visse de serrage... Peut-être qu'il y a moyen de moyenner.

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  • 4 weeks later...

Vu le principe _le pignon de transfert tournant directement sur un axe entre deux rondelles en laiton_ c'est pas génial.. Il y aura forcément un jeu permanent sinon cela ne tournera plus librement ainsi que pas mal de frottements "aléatoires" en fonction de l'état de surface et de la forme de l'alésage du pignon, comme de celui de l'axe.

C'est pour cela que j'avais émis l'hypothèse de l'introduction d'un roulement au centre de celui-ci. Cela permettrait une mise en place précise, parfaitement centré sur le centre de l'engrenage et sans aucun jeux, garantissant un fonctionnement optimal.

 

Perso je viens de démonter le pignon de transfert de l'AD il est appuyé (serrer c'est abusif) entre 2 joints toriques genre appuie de robinet. Certe ça évite (peut-être) les vibrations mais coté jeu...ça n'est plus en dixieme que ca se compte mais en mm. Je vais déjà remplacé ca par des rondelles.


S'il y'a un projet de remplacer le pignon par un modèle avec roulement, je suis preneur (je paie les frais de ports biensur)

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(...)

S'il y'a un projet de remplacer le pignon par un modèle avec roulement, je suis preneur (je paie les frais de ports biensur)

Le projet est en cours de réalisation.


J'ai lancé la production d'un engrenage de transfert (36 dents) avec roulement interne il y a 3 semaines; normalement le prototype doit être près la semaine prochaine.

J'attends avec impatience ce prototype car normalement il sera de qualité très supérieur au niveau de l'usinage et avec le roulement interne il ne devrait _presque_ plus y avoir de soucis. Je suis passé par une société Française spécialisée dans le domaine et _à priori_ garante d'une qualité très élevée.


Ceci faisant suite à un autre prototype que j'avais fait réalisé le mois dernier et qui m'a très fortement déçu au niveau qualité. Impossible de l'utiliser dans notre monture tellement l'état de surface était pitoyable.

Il avait été réalisé par HPC, pour leur faire de la pub'...


Il faut donc attendre que j'ai les nouvelles pièces pour en dire plus, mais une chose est à savoir; ce type de pièces sur mesure et de grande qualité à un coût élevé : Il faudra débourser entre 100 et 150€ pour un ensemble engrenage + roulement en fonction du nombre de pièce que j'aurai en commande.


Autre chose, puisqu'on est dans le sujet; j'ai aussi passé commande d'engrenages 12 dents (ceux qui sont sur l'arbre moteur) chez Pierro Astro : A vue d'œil ils sont de bonne facture, mais je ne les ai pas encore monté pour comparer le gain vis-à-vis de ceux d'origine.

Mais il faut noté qu'ils sont désormais en bronze et non en acier comme cela était le cas précédemment (à voir pour le couplage avec un autre pignon en bronze).

J'ai écris à Pierro afin de lui notifier la différence vis-à-vis de ce qui était noté sur son site web et il m'a garantie que la qualité était encore meilleur qu'avec les anciens modèles en acier qu'il proposait et que s'il y avait le moindre soucis je pouvais lui retourner les pignons.


Donc, globalement, cela porte la modification complète de la moto-réduction à près de 200€ !

Aïe..

Peut-être que mon idée de virer tout cela et de réaliser un système de transmition par courroies (en interne) serait dans le même ordre de prix..

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A ce prix là l'étude doit clairement être plus large.

Y'a déjà des gens qui on pensé à la transmission par courroie, il faut peut être regarder ce qui est dispo : truc_poulie.jpg



Pour l'instant et vue mon problème d'axe, je vais déjà tester si stabiliser l'engrenage actuel avec 1 ou 2 roulements, n'est pas possible. Ça ferait une modif à pas cher.

J'ai aussi en tête c'est de foret le pignon et de coller à l'Araldite un roulement à l'intérieur..à voir.

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