autoguidage

[pm77g]

Bonsoir tout le monde,

je me demandais si un instrument d'autoguidage ayant une focale extrêmement longue et une qualité optique pas trop bonne serait intéressant? (Genre une vielle lunette 60/700 à 100 euros avec une barlow x3 à 30 euros et un oculaire de 4mm à 50euros. Ca fait du x525 à 180 euros.)

[Obiwan]

heu pour la petite histoire, nous sommes assez nombreux à guider avec de très courte focale. genre 80/400 à 100€ voir moins en focale. Et pas besoin de barlow, ce n'est nécessaire qu'avec de très longues focale type 3m et encore j'image que certains vont te dire que c'est pas utile. plus ton capteur est petit, plus tu avoir du mal à trouver une étoile guide, donc il faut un capteur du style Orion SSAG ou autre caméra de guidage et une petite focale pour être certain d'avoir quelques étoiles dans le champ. sinon c'est super galère. A moins d'installer un autre truc qui te permet de pointer comme il faut. Je parle soit de collier de guidage (plus grand que la lunette) avec 3 point de centrage sur vis ou alors une platine de guidage : http://www.pierro-astro.com/Platines.html#3

ou

avec une lulu comme celle-ci:

[pm77g]

oui, je pensais en effet dé-paralléliser légèrement la lunette de guidage grâce à un système de pointage tiers.

Je me suis dit que l'important dans l'étoile guide (NGS) était sa position, et non son piqué.

Donc pour accentuer les défauts de position, rien de mieux qu'une grande focale même si la PSF est pourrie. Sur l'image de la NGS on peut facilement trouver le photocentre ou faire une autocorrelation.

L'idéal serait d'avoir un système interférométrique à 3 ou 4 ouvertures

[frédogoto]

en fait non

car l'es logiciels d'autoguidage guident à la fraction de pixel grâce à la reconstitution de la forme théorique de la courbe de luminosité de l’étoile... je m'etais fendu d'un petit texte , j'essaye de le retrouver

[frédogoto]

j'ai retrouvé mon petit texte : j'expliquait pourquoi a des focale de guidage tres courte (inférieure a 150mm) il fallait défocaliser (légèrement l’étoile)

mais ça explique aussi pourquoi guider a des focale courte, ça ne pose pas de problèmes

pour être plus clair encore : un schéma réalisé vite fait depuis le taf, pas le temps de lécher le truc

ci dessous une vue par la tranche de ton étoile en intensité de pixel (quand c'est un peut défocalisé).

chaque colonne représente un pixel et le orange l'intensité lumineuse de celui ci

donc le calcul du centroïde est aisé par extrapolation mathématique, il se situe ( dans ce cas) un peut à droite du milieu de la grande colonne central (repère bleu)

Mais si tu fait une map tellement précise qu'il n'y a plus qu'un pixel d'occupé par l'étoile, le centroïde est incalculable : tu perds un facteur 10 de précision, et comme généralement, si tu a des étoile sur un pixel c'est que tu guide avec des focales très courte, c'est que tu n'as déjà pas bcp de précision des le départ...

en outre une légère défocalisation permet de minimiser les saut de turbulence..

[frédogoto]

autre remarque, même avec ma camera de guidage hyper pas sensibles, je n'ai jamais eu besoins d'annaux ou de système tiers pour déplacer ma lunette de guidage : c'est truc introduisant parfois des flexions : et ces flexions sont l’ennemi N°4 des astrophotographes, derrière les nuages ( ) ,2 la turbu , 3 le guidage en Dec

[Obiwan]

Re: Topic unique : L'autoguidage

http://www.-asso.org/forum/viewforum.php?f=33

L'échantillonage

http://www.-asso.org/forum/viewtopic.php?f=33&t=2102

[pm77g]

Bonsoir tout le monde,

je pense qu'il y a eut mésentente : le photocentre, c'est en fait le barycentre des photons d'un objet, ce que fredogoto tu appelles le centroïde.

Je pensais à une focale longue et un fort grossissemment car la PSF est plus étalée et donc sur-échantillonée, et lors du calcul du photocentre (centroïde) plus il y a de pixels pris en compte moins il y a d'erreurs (Sqrt(n)/n). La PSF est plus étalée et donc pas besoin de défocaliser

Le désavantage du fort grossissement c'est évidemment qu'elle a un champs beaucoup plus restreint, et donc moins de chance de trouver une NGS, et si on la trouve elle est toute seule. Du coup ça augmente les risques de mesurer le Tip/Tilt (TT) isoplanétique en plus du TT anisoplanétique.

Autre désavantage, il y a moins de photon par pixel, donc plus de bruit (bruit photonique exclut)

En revanche une focale plus courte à l'avantage de trouver assurément une NGS dans le champs, et le calcul d'autocorrelation permet différencier le Tip/Tilt isoplanétique de l'anisoplanétique.

Le désavantage de la focale courte c'est que les angles sur le ciel sont trop petit, on risque de sous-échantillonner la PSF. On peut défocaliser pour étaler la NGS sur plusieurs pixels.

Tout ceci m'amène à une demande que je voudrais vous poser de suite car vu la vitesse de croissance de mes économies, c'est pas demain que j'aurais un système d'autoguidate :

Dans la lunette d'autoguidage, combien d'astres sont présents en moyenne?

[frédogoto]

Je pensais à une focale longue et un fort grossissemment car la PSF est plus étalée et donc sur-échantillonée, et lors du calcul du photocentre (centroïde) plus il y a de pixels pris en compte moins il y a d'erreurs (Sqrt(n)/n). La PSF est plus étalée et donc pas besoin de défocaliser

 

oulalal tu part trop vite dans tous les sens.

grosso modo a 400mm de focale et f5, tout va bien, on a plus besoin de defocaliser

augmenter la focale, ne sert a rien qu'a augmenter le tiptilt provoqué par la turbu et donc "affoler" le système de rattrapage qui va essayer -sans succes (car des centaine de fois trop lent)- de rattraper la turbu

si ton étoile a cette "tronche" étalé sur trois ou 5 pixel max c'est tout bon : ça pemert de minimiser les saut du turbu

de tout façons la turbu deforme l’étoile des dizaines de fois au dessus de la marge d'erreure du calcul

 

Le désavantage du fort grossissement c'est évidemment qu'elle a un champs beaucoup plus restreint, et donc moins de chance de trouver une NGS, et si on la trouve elle est toute seule. Du coup ça augmente les risques de mesurer le Tip/Tilt (TT) isoplanétique en plus du TT anisoplanétique.

Autre désavantage, il y a moins de photon par pixel, donc plus de bruit (bruit photonique exclut)

Oui c'est cela

 

En revanche une focale plus courte à l'avantage de trouver assurément une NGS dans le champs, et le calcul d'autocorrelation permet différencier le Tip/Tilt isoplanétique de l'anisoplanétique.

Le désavantage de la focale courte c'est que les angles sur le ciel sont trop petit, on risque de sous-échantillonner la PSF. On peut défocaliser pour étaler la NGS sur plusieurs pixels.

oui mais cela est réservé en fait aux très courte focale et encore.. la taille de l’étoile dépendant directement du F/D, on peut s'amuser a guider avec des courtes focale tout en ayant un long FD ce qui "grossira" la tache de diffraction de l’étoile, mais tres franchement on pert tellement en luminosité que cela en devien absurde. autant légèrement défocaliser, ce sera plus probant

comme je te le disait , au delat de 300mm l'AG fonctionne parfaitement des f4

 

Tout ceci m'amène à une demande que je voudrais vous poser de suite car vu la vitesse de croissance de mes économies, c'est pas demain que j'aurais un système d'autoguidate :

Dans la lunette d'autoguidage, combien d'astres sont présents en moyenne?

puiffff la question est insufisament restrictive

la reponse directe est

ça depend.

de quoi ?

1. du secteur du ciel visé : si tu vises dans le plan de la galaxie tu auras bcp d'etoiles

2a. de la focale moin y'en a, plus tu as d'étoile

2b. du diamètres de l'objectif : plus il est gros plus il est lumineux, plus les photons rentrent, plus y'a de détectivité

2c donc le fameux rapport FD : plus il est court plus y'a d'etoiles

3a de la sensibilité de ton capteur

3b de sont rendement quantique

3c de ses différents composant qui gere le S/B

4 du la possibilité au non de faire du Binning : en bining on multiplie par 10 ou 20 le nombre d'etoile exploitable pour l'AG

5 du temps de pose unitaire de la cam d'autoguidage

la réponse va de 0 a 100 en fonction des critères.

l'essentiel est d'en avoir une bonne assez lumineuse mais non saturée en trois seconde de poses maxi

perso avec ma lulu d'autoguidage plus cam (peut sensible) j'ai 3 -8 etoiles exploitable

en posant trois secondes on lisse bcp les effet de la turbu

[frédogoto]

oulalal tu part trop vite dans tous les sens.

grosso modo a 400mm de focale et f5, tout va bien, on a plus besoin de defocaliser

augmenter la focale, ne sert a rien qu'a augmenter le tiptilt provoqué par la turbu et donc "affoler" le système de rattrapage qui va essayer -sans succes (car des centaine de fois trop lent)- de rattraper la turbu

si ton étoile a cette "tronche" étalé sur trois ou 5 pixel max c'est tout bon : ça pemert de minimiser les saut du turbu

Ah... pour moi augmenter le TT grâce à la focale c'est pour mieux le mesurer.

mais on ne cherche pas a le mesurer, enfi si ça depend de quel TT on parle : celui de la trubi on s'en fou on souhaite le virer, celui de l'Erreur périodique de la VSF en revanche on cherche lui a le compenser. c'est toute la difficulté mesurer le bon TT du mauvais

la taille de l’étoile dépendant directement du F/D, on peut s'amuser a guider avec des courtes focale tout en ayant un long FD

courte focale en ayant un long F/D, si je ne me trompe pas ça revient à réduire le diamètre et donc perdre des photons.

absolument, ce qui est tres con , je te l'accorde

ce qui "grossira" la tache de diffraction de l’étoile, mais tres franchement on pert tellement en luminosité que cela en devien absurde. autant légèrement défocaliser, ce sera plus probant

Là en revanche je ne suis pas du tout d'accord : quand on est dans le plan focale, le tiptilt (TT) se traduit par un déplacement de la PSF. Maintenant si on s'éloigne du plan focale et qu'on arrive au plan pupille, le TT se traduit par un pente de phase dans l'image de la pupille.

Evidemment tu ne veux pas aller jusqu'au plan pupille (quoi qu'on le fait bien sur le VLT et le LBT avec les senseurs de front d'onde ) mais on comprend bien que passer du plan focale au plan pupille modifie la "manifestation physique" du TipTilt. En défocalisant légèrement, le TipTilt va à la fois déplacer l'image floue, et un petit peu se transformer en pente de phase.

Du coup la défocalisation génère une perte d'information (ce qu'on cherche c'est le TT après tout).

comme dit plus haut c'est une question de choix :, en défocalisant un poil (pour les tres courte focale hein ?!) tu reduis le TT de la turbu tout en augmentant la prcésion du calcul du centroide de l'etoile car le risque avec de tres courte focale c'est que ton etoile ne tienne que sur 1 pixel et il n'y a plus de calcul de centroide possible et donc un perte enorme de résolution de position

 

Si j'essaie de résumer, on a 2 choix qui se présentent à nous : Soit on défocalise, soit on grossis l'image.

c'est ça

Le dilemme c'est en gros : je préfère perdre de l'information (en défocalisant) ou augmenter le bruit (en augmentant le grossissement)?

c'est ça mais pas seulement, y' des parametre de poids, de flexions, d'inertie de R0 en fonction du diam de l'instruments de guidage etc...

 

Pour une simple mesure de position les différentes sources de bruit ne sont pas si néfastes. La mesure du TT est l'erreur de phase qui est le moins sensible au bruit.

si c'est ce qu'on cherche a mesurer dans l''absolu, oui

mais je vais te donner mon retour d'experiences apres des années de pratiques, mes meilleurs resultats on tous été donné par des focales de guidage courte (400mm et moin)

peppuccio , sur ce forum a guidé avec succes.... au chercheur (100mm environ)

mais cela n'a été possible qu'en micro defocalisant

quand il etait focalisé les soft ne parvenaient pas à calibrer car ça manquait de précision

 

Je fais bien sur des raisonnements purement théoriques (déformation professionnelle), corrige moi dans mes propos si je me trompe

1. du secteur du ciel visé : si tu vises dans le plan de la galaxie tu auras bcp d'etoiles

2a. de la focale moin y'en a, plus tu as d'étoile

2b. du diamètres de l'objectif : plus il est gros plus il est lumineux, plus les photons rentrent, plus y'a de détectivité

2c donc le fameux rapport FD : plus il est court plus y'a d'etoiles

3a de la sensibilité de ton capteur

3b de sont rendement quantique

3c de ses différents composant qui gere le S/B

4 du la possibilité au non de faire du Binning : en bining on multiplie par 10 ou 20 le nombre d'etoile exploitable pour l'AG

5 du temps de pose unitaire de la cam d'autoguidage

la réponse va de 0 a 100 en fonction des critères.

l'essentiel est d'en avoir une bonne assez lumineuse mais non saturée en trois seconde de poses maxi

perso avec ma lulu d'autoguidage plus cam (peut sensible) j'ai 3 -8 etoiles exploitable

Ma question fait appel à votre expérience, donc pour le secteur du ciel visé je sais que ça dépend de la distance au pôle galactique, c'est pourquoi je demandais une sorte de moyenne.

En ce qui concerne les autres caractéristiques, je voulais savoir typiquement avec ton instrumentation, combien d'étoiles tu peux exploiter.

Donc c'est à peu près 3 à 8. Tu les utilises toutes où tu te concentres sur la plus brillante?

en général, les logiciel d'autoguidage amateur n'utilisent qu'une seule etoiles

sauf un maximdl dl qui est capable via une routine additionnelle , guider sur plusieurs étoiles ce qui améliore franchement la précision du calcul et un améliore un peut le lissage de la turbu. mais niveau résultat pur, mais ça va pas pisser bien loin

 

en posant trois secondes on lisse bcp les effet de la turbu

3 seconde c'est beaucoup non? Tu es limité par le temps de réponse de la motorisation?

c'est variable selon les monture mais en général c'est moin que cela 1/2s a 1 est une moyene. non je dit juste qu'en trois seconde de pose tu intègres la turbu

[frédogoto]

désolé y'a eu un bug :ton message a disparut

toute fois je l'ai intégralement 'quoté' donc tes questions s'y retrouvent

[pm77g]

je crois que je comprends où est mon problème. Je dois oublier qu'on n'a pas de miroir déformable.

Pour compenser l'erreur de guidage, je pense en effet que plusieurs étoiles sont mieux. Une petite convolution avec le premier shoot et on moyenne le TT atmo pour ne récupérer que le TT de guidage.

Mais si on ne voit pas trop la différence c'est surement que le TT atmo prend le pas sur cette finesse.

merci encore pour toutes les réponses.

J'ouvre un nouveau topic pour des questions de monture