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IC 1318 et autres papillonnages


Invité Вячсє
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Bonsoir à tous -.^


Hier soir Nico et moi sommes allés faire un tour à Parnes afin de profiter à la fois d'une fenêtre météo et d'une fenêtre d'accès au ciel profond avant le levé de la Lune.

La sortie était aussi destinée à essayer de faire fonctionner la fonction de shifting automatique entre chaque pose par GM.


Nous avons choisi un sujet d'actualité; IC 1318, la Nébuleuse du Papillon, avec "quelques" autres objets dans le champ autour de Sadr, l'étoile centrale du Cygne.


Voici le résultat (cliquer dessus pour une version plus grande) :

2009_09_12_ic1318_714px.jpg

[17x8mn de pose à f/2.8 sur 5Db derrière filtre LPS]


Nous avons un peu eu peur en arrivant que le vent perturbe la séance, mais une fois que nous avions fini de manger il est bien tombé, laissant une forte turbulence pendant la première heure de pose mais avec un ciel d'une transparence excellente (8mn de pose à f/2.8 à Parnes ! ^.^)


Grand merci à Nico pour son aide sur l'ensemble des prises de vues et pour le pic-nique -.^


Point négatif de la soirée; nous n'avons encore pas trouvé comment faire fonctionner le shifting auto' de GM !

Pourtant tout semble bien paramètré, le logiciel décale bien l'étoile à la fin de la pose mais ce c## ne reprend pas le guidage à la nouvelle position mais retourne à la position précédente ! Donc résultat; un gros caca sur le suivi...

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  • Avexiens

ah ouai ça envoi grave là !


mais t'aurais pas un peu pousser sur le rl2. je le trouve trop visible. Ca fait comme une bulle autour des étoiles.

Et puis qu'est-ce que c'est que ces étoiles allongées aux 4 coins ... t'as traité ça à la va-vite ou quoi :D:P:wink::D:P

C'est pas digne de toi ça...


allez zou jettes moi tout ça et demain je veux revoir ta copie !!!



bon allez je sors, je plaisante biensûr, elle est très bien, faut que je m'occupe des mes photos avant de baver sur les tiennes :H

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Je n'ai pas fait de RL2 sur cette image; la résolution native et la MAP sont déjà excellentes -.<

Par contre, ce que l'on voit comme un petit cercle dirigé vers le centre du champ et qui donne une impression d'allongement des étoiles de "taille moyenne" est le reflet de l'image sur le filtre LPS : Ca, cela va être compliqué à retirer... Voir infaisable.

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En même temps, je n'avais pas fait attention mais la compression JPEG fait perdre pas mal de détails dans l'image (c'est tout "moumouté") en raison d'un bruit de fond que je n'ai pas encore traité (pas eu le temps)... Flute..

Bon, je verrai cela demain.

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jsuis super content du resultat !!!


superbe image ! en meme temps vu comment on enquillait les poses et vu la qualite du ciel j'etais pas trop inquiet ;)


Fredo -> comment tu mets en route concretement le shifting auto dans GM ? s'agit il seulement de saisir la valeur de decalage de pixels dans la fenetre de parametrage ? ou y a t il autre chose à faire ?

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le lendemain... toujours pareil..

a flute c'est vrai, pour bryce la journée commence a 14heure :D:P:D:P

Y'en a qui travaille quand même ! >.<

J'étais en studio ce matin, je viens juste de rentrer et je n'ai même pas encore déjeuné.. Alors la journée va commencer après -.^

 

simple question Bryce as tu bien la dernière version de Guidmaster ???

perso ça se decale tout a fait bien !!!!!

Bah j'ai la version 2.0.25b; il me semble que c'est la dernière version ?..


Combien de pixels tu mets pour le décalage ?

Quelle est ton échantillonnage de guidage ?

Quelle est ta vitesse de guidage ?

Et combien de temps tu mets pour le spooling ?

Cela me donnera peut-être une idée du pourquoi...

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jsuis super content du resultat !!!


superbe image ! en meme temps vu comment on enquillait les poses et vu la qualite du ciel j'etais pas trop inquiet ;)


(...)

Moi aussi je suis content, ça pulse ! ^.^


En même temps je pense qu'il y a un petit soucis dans mon traitement, qu'il va falloir que je revois.. (le flat devant l'écran de l'ordi' est merdique je pense)

Et je me pose quand même la question sur les ISO ! Un petit comparatif de signal 100/200/400/800/1600 est à prévoir car j'ai un pressentiment _de merde_ ! Dans Iris on ne voit pas grand chose sur les brutes o.O"


Il va falloir que je règle tout cela d'ici la fin de semaine afin d'avoir un process 100% optimal pour le week& prochain et la nouvelle Lune.

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En meme temps ces histoires d'iso ca fait longtemps que tout le monde se pose des questions que personne n'a jamais regle, de maniere claire, avec un vrai process de test (et pas les on dit de la voisine).


On lit partout que le RAW est le format brut du capteur et donc que les iso ne servent a rien a ce stade la pour l'astro, donc schematiquement qu'on peut mettre n'importe quelle valeur qui n'impacte que la preview au cul du boitier.


Cela dit j'ai un peu reflechi au pb, dites moi ce que vous en pensez :


-> le capteur a une sensibilite "native" qu'on va plus ou moins amplifier pour atteindre les valeurs normatives (iso) de sensibilité. Cette sensibilite native depend notamment de la taille des photosites et du courant qu'on y fait passer

-> cette opération d'amplification a bien lieu au moment de la prise de vue, ie. juste avant que le boitier convertisse le signal analogique en signal numerique

-> on peut reamplifier un signal numerique dans certaines limites, mais on ne pourra pas recreer de l'info manquante non acquise analogiquement à la pdv

-> le reglage de la sensibilité est donc bien impactant au moment de la prise de vue et un RAW pris a 50 iso ne donnera jamais en post traitement l'information d'un RAW a 800 iso si l'information n'a pas ete enregistree a la source

-> D'ailleurs en post traitement on voit bien que grosso modo le potentiel de reamplification est limite a +/-2 diaph soit par rapport a la sensibilite un facteur +/- 4 et pas plus ! En pratique cela signifie qu'une image enregistree a 100 iso ne pourra sortir en post traitement au mieux (dans les limites du traitement en plus, bruit, dynamique...) que l'equivalent d'une faite a 400 iso dans les memes conditions.


La ou je veux en venir c'est que je pense sincerement que le reglage de la sensibilite doit se faire a la prise de vue et ne doit pas etre neglige. D'ailleurs pour les photos de jour on ne se pose pas la question : il ne vient l'idee a personne de faire du RAW a 1600 iso en plein soleil, ou a l'inverse a 50 iso en interieur, car meme en post traitement on sait bien que quelque soit la dynamique on ne rattrapera :

- ni les infos manquantes (niveaux à 0)

- ni les cramages du capteur (niveaux à 255)


je ne sais pas si j'ai ete bien clair dans mon argumentaire ?!

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  • Administrators

On lit partout que le RAW est le format brut du capteur et donc que les iso ne servent a rien a ce stade la pour l'astro, donc schématiquement qu'on peut mettre n'importe quelle valeur qui n'impacte que la preview au cul du boitier.

 

pas tout a fait : les iso, d'après ce que j'ai compris, ne sont pas une simple opération arithmétique dans el boitier il semble que ce soie une amplification electrique du capteur.

Schématiquement c'est donc différent , mais en pratique, les résulats semblent proche de ce que donenrais une simple multiplication.


EDIT je viens de voir plus bas que tu avais bien compris cela ^^


des test ressent sur astrosurf mettaient a mal l'hypothese soutenu par TL, CB et autre kador du capteur que iso = on s'en fou un peut ; il préconisait donc l'utilisatrion @1600 iso pour les objet faibles.


l'argument typique qui est rétorqué en tel cas

1 les CCD n'on pas d'iso

2 s'il suffisait de faire varier l'iso pour faire varier la sensibilité de la cam, on ferai 1000 pose a 160000 iso pdt 5s : on aurai plus de souci de suivis etc..

sauf que dans la vrai vie, le bruit quantique et le bruit de lecture rendent cette opération absurde


ces deux argument on quand même leur logique.

mais les test fait par l'internaute semble démontrer qu'il n'y a pas une réelle interopérabilité entre les iso et la simple multiplication, a moin que ce soie les soft utilisé (qui n'étaient pas iris mais plutot du genre caméra raw) qui ne fasse pas le boulot correctement, ce n'est pas du tout à exclure

 

-> le capteur a une sensibilite "native" qu'on va plus ou moins amplifier pour atteindre les valeurs normatives (iso) de sensibilité. Cette sensibilite native depend notamment de la taille des photosites et du courant qu'on y fait passer

-> cette opération d'amplification a bien lieu au moment de la prise de vue, ie. juste avant que le boitier convertisse le signal analogique en signal numerique

-> on peut reamplifier un signal numerique dans certaines limites, mais on ne pourra pas recreer de l'info manquante non acquise analogiquement à la pdv

-> le reglage de la sensibilité est donc bien impactant au moment de la prise de vue et un RAW pris a 50 iso ne donnera jamais en post traitement l'information d'un RAW a 800 iso si l'information n'a pas ete enregistree a la source

-> D'ailleurs en post traitement on voit bien que grosso modo le potentiel de reamplification est limite a +/-2 diaph soit par rapport a la sensibilite un facteur +/- 4 et pas plus ! En pratique cela signifie qu'une image enregistree a 100 iso ne pourra sortir en post traitement au mieux (dans les limites du traitement en plus, bruit, dynamique...) que l'equivalent d'une faite a 400 iso dans les memes conditions.

j'ai rien a redire, je partage complétement ton point de vue a la virgule pret, reste à le démonter.

Les fondeurs sont bien "silencieux" sur le sujet

 

il ne vient l'idee a personne de faire du RAW a 1600 iso en plein soleil, ou a l'inverse a 50 iso en interieur, car meme en post traitement on sait bien que quelque soit la dynamique on ne rattrapera :

- ni les infos manquantes (niveaux à 0)

- ni les cramages du capteur (niveaux à 255)


je ne sais pas si j'ai ete bien clair dans mon argumentaire ?!

vouis sauf qu'en matière d'apn on parle en au moin 12 bit cad 4096 teinte ou niveau par couche et se chiffre doit etre pris avec des pincette car d'apres TL, seule les 11 premier bit son réelement utile, les autres (c'est valable pour les 14bit) sont de tout façon noyé dans le bruit de lecture


un chose est sure c'est qu'etant donné le comportement quantique de la lumière, il sera toujours préférable 'avoir une image correctement exposé à 100iso que la même dans les même condition à 1600 iso

en principe 16 image registré a 1600 iso doit etre approximativement egal a 1 image a 100 iso dans le meme condition d'éclairage

mais bon l'électronique + les bruit de lecteur doivent probablement faire en sorte que ce ne soie pas exactement le cas...

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Je ne veux pas sembler insistant, mais pour mes questions, somme-toutes assez importantes ?.. ^.^

Frédo, Fayole, vous qui utilisez ce système ?..

(...)

Combien de pixels tu mets pour le décalage ?

Quelle est ton échantillonnage de guidage ?

Quelle est ta vitesse de guidage ?

Et combien de temps tu mets pour le spooling ?

Cela me donnera peut-être une idée du pourquoi...

 

Pour les ISO, plus cela va, plus je pense qu'il nous manque une information.

Information qui ferait voler en éclat la "fameuse" théorie du "le coefficient multiplicateur des ISO n'est pas pris en compte par Iris lorsqu'il lit un RAW". Théorie que je n'ai jamais soutenue du reste, m'enfin...

Bon, je dis cela, mais je crois bien avoir déjà la réponse : Il faudrait juste la vérifier avec un petit test.

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(...)

-> D'ailleurs en post traitement on voit bien que grosso modo le potentiel de reamplification est limite a +/-2 diaph soit par rapport a la sensibilite un facteur +/- 4 et pas plus ! En pratique cela signifie qu'une image enregistree a 100 iso ne pourra sortir en post traitement au mieux (dans les limites du traitement en plus, bruit, dynamique...) que l'equivalent d'une faite a 400 iso dans les memes conditions.

(...)

Ça, je ne suis pas certain...

On est limité dans DPP à +/-2 EV par exemple, mais dans Iris tu peux faire +10 EV si tu veux.

Ce qu'il faudrait voir c'est le delta ADU entre une pose à 100 ISO poussée au niveau d'une pose à 1600 ISO et une pose à 1600 ISO. Mais il faut mesurer cela précisément, avec une source artificielle très stable et d'une bande passante "optimisée" pour que cela soit valable.

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  • Administrators
Je ne veux pas sembler insistant, mais pour mes questions, somme-toutes assez importantes ?.. ^.^

Frédo, Fayole, vous qui utilisez ce système ?..

(...)

Combien de pixels tu mets pour le décalage ?

Quelle est ton échantillonnage de guidage ?

Quelle est ta vitesse de guidage ?

Et combien de temps tu mets pour le spooling ?

Cela me donnera peut-être une idée du pourquoi...

 

Pour les ISO, plus cela va, plus je pense qu'il nous manque une information.

Information qui ferait voler en éclat la "fameuse" théorie du "le coefficient multiplicateur des ISO n'est pas pris en compte par Iris lorsqu'il lit un RAW". Théorie que je n'ai jamais soutenue du reste, m'enfin...

Bon, je dis cela, mais je crois bien avoir déjà la réponse : Il faudrait juste la vérifier avec un petit test.

désolé , j'avais zappé :

en fonction de la focale du guideur je met en tre 10 et 5 pixel de declage avec un interpose de 30 a 60 secondes


j'ai essayé avec les focale suivante : 1250 (mak) 725 (mak = reducteur 0.5) tele de 300 apo canon, , lulu WO apo triple 420mm de foacle, c9 (2350) etc... dans tout les cas , je parle bien d'instrument guide, ça a marché....

ma vitesse de guidage est, je crois, 1.20 la vitesse sidérale


attention ! l'agressivité ne doit pas etre au minimum

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Merci Frédo pour les info' -.^

 

(...)

en fonction de la focale du guideur je met en tre 10 et 5 pixel de declage

Ok, j'avais mis un peu près la même chose (8px) en vue d'un déplacement de 2 ou 3px sur l'imageur.

 

avec un interpose de 30 a 60 secondes

J'imagine que tu veux parler du spooling time que l'on règle dans la fenètre du séquenceur de l'APN ?..

J'avais essayé avec 7s la fois d'avant et on a mis 12s la dernière fois. C'est peut-être trop court ?..

Après réflexion hier, je pensais que le problème vient de là; on ne lui laisse pas assez de temps entre chaque pose pour qu'il finisse sa manip' de shifting...

Mais 30s ou 60s, c'est une grosse perte de temps lors d'une série, non ?

C'est bien dommage de perdre 1mn toutes les 5mn de pose par exemple; cela ralonge considérablement le temps de prise de vue -.-

 

j'ai essayé avec les focale suivante : 1250 (mak) 725 (mak = reducteur 0.5) tele de 300 apo canon, , lulu WO apo triple 420mm de foacle, c9 (2350) etc... dans tout les cas , je parle bien d'instrument guide, ça a marché....

ma vitesse de guidage est, je crois, 1.20 la vitesse sidérale

Hum.

En même temps, la valeur du shifting est en pixel sur le guide.

Donc il y a une grosse différence angulaire de shifting entre 5px sur un guide de 300mm et sur un de 2350mm.


Pour être précis vis-à-vis des paramètres à donner à GM, j'ai fait des mesure la semaine dernière de mon système de guidage et de mon imageur.

Je guide à 1147mm de focale sur des pixels de 5.6µm, soit un échantillonnage de 1.006"/px, avec une vitesse de 1.25x la vitesse stellaire (je peux faire 1.125x, mais je trouve que c'est un peu lent pour les rattrapages en Dec').

Et j'image à 400mm de focale sur des pixels de 8.19µm, soit un échantillonnage de 4.223"/px.

Cela peut sembler beaucoup pour le guidage, mais j'ai fait des essais : Il faut ça sinon ce n'est pas parfait sur l'image.

 

attention ! l'agressivité ne doit pas etre au minimum

Quelle est le rapport ?

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au fait je vous ai meme pas féliciter pour l'image elle déchire bien. la 'brume' bleuâtre de l'etoile ne gache rien

c'est tres tres beau...

ça mériterais un poste sur astrosurf, les éloges pleuvraient...


bravo encore :)

Merci ^.^"


Pour le halo de l'étoile, je dois dire que cela donne même _presque_ un "effet" (par contraste de couleur).

Mais je suis tout de même un peu .. Énervé, car le traitement de surface du filtre n'est pas génial quand même.. Pour le prix de la rondelle, Hutech pourrait tout de même assurer -.- !

Cela fait de sacrés images fantômes sur toutes les étoiles qui sont un peu "bruités" (comme l'a vu Alban), même si, j'en ai conscience, la quantité et la densité de lumière qui passe au travers du filtre est très importante.

Enfin, ceux qui imagent avec des Epsilons sont encore plus emm## que moi en raison de la position du filtre (là c'est carrément des ronds monstrueux autour des étoiles), donc je ne vais pas faire le difficile.


Sans quoi, oui, pour le moment, pas de diffusion à grande échelle de mes images car ... Enfin voilà.

Et même si c'est sympa de recevoir des éloges, ce n'est pas mon but. Les vôtres _du cercle des membres d'AVex_ me suffisent très largement -.^

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(...)

-> D'ailleurs en post traitement on voit bien que grosso modo le potentiel de reamplification est limite a +/-2 diaph soit par rapport a la sensibilite un facteur +/- 4 et pas plus ! En pratique cela signifie qu'une image enregistree a 100 iso ne pourra sortir en post traitement au mieux (dans les limites du traitement en plus, bruit, dynamique...) que l'equivalent d'une faite a 400 iso dans les memes conditions.

(...)

Ça, je ne suis pas certain...

On est limité dans DPP à +/-2 EV par exemple, mais dans Iris tu peux faire +10 EV si tu veux.

Ce qu'il faudrait voir c'est le delta ADU entre une pose à 100 ISO poussée au niveau d'une pose à 1600 ISO et une pose à 1600 ISO. Mais il faut mesurer cela précisément, avec une source artificielle très stable et d'une bande passante "optimisée" pour que cela soit valable.

 

Je suis d'accord avec toi > j'ai pris +/-2 EV car sans parler de DPP c'est deja les extremes, a ces seuils souvent ca ressemble deja plus a grand chose, car le cramé reste cramé et le noir reste noir... alors +10EV OoO


D'accord aussi sur le test a realiser pour avoir le coeur net sur tout ceci, mais je suis quasi certain que ce qui est invisible a 100 iso le sera aussi une fois poussé a 1600 iso ! contrairement a ce qui aura ete enregistre a 1600 du premier coup.

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  • Administrators

J'imagine que tu veux parler du spooling time que l'on règle dans la fenètre du séquenceur de l'APN ?..

J'avais essayé avec 7s la fois d'avant et on a mis 12s la dernière fois. C'est peut-être trop court ?..

Après réflexion hier, je pensais que le problème vient de là; on ne lui laisse pas assez de temps entre chaque pose pour qu'il finisse sa manip' de shifting...

Mais 30s ou 60s, c'est une grosse perte de temps lors d'une série, non ?

C'est bien dommage de perdre 1mn toutes les 5mn de pose par exemple; cela ralonge considérablement le temps de prise de vue -.-

 

ha oui je confirme que c'est bcp trop court


tout dépend de ta vitesse ratrapage mais j'imagine qu'en deça de 20 seconde c'est tres chaud, surtout avec ta petite focale de guidage

oui c'est dommage de perdre du temps entre les poses et en meme temp on peut se raisonner : ça permet au capteur de refroidir un peut.... ce qui est tres positif.....


Quand à l'agressivitié si elle est au mini , il n'y a pas de ratrapge lors du décalage... c'est aussi simple que ça...


Quand à la dec je vais essayer de désactiver le guidage en dec... purement et simplement..... vu que maintenant j'ai une MES de tuerie, je crois que ce sera profitable.

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  • Administrators

mais je suis quasi certain que ce qui est invisible a 100 iso le sera aussi une fois poussé a 1600 iso ! contrairement a ce qui aura ete enregistre a 1600 du premier coup.

 

les test ressemant posté sur astrosurf vont complètement dans ce sens

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(...)

ha oui je confirme que c'est bcp trop court

Hum.. Cela confirme un peu ma présomption.

Mais c'est tout de même un peu stupide que le logiciel n'intègre pas un offset de temporisation lorsqu'on active la fonction, car cet offset n'est absolument pas spécifié dans la doc' ni dans les tutoriaux (je les ai tous parcouru, même ceux en Russe) qu'il faille mettre un temps minimum dans le spooling.

 

tout dépend de ta vitesse ratrapage mais j'imagine qu'en deça de 20 seconde c'est tres chaud, surtout avec ta petite focale de guidage

Petite, petite... A 1"/px d'échantillonnage cela commence à être "moyen" comme focale ^;^

Mais je vois ce que tu veux dire; il faut compter un temps pour le décalage (fonction de la vitesse des corrections) et un temps pour que le logiciel définisse sa nouvelle position pour reprendre l'autoguidage.

 

oui c'est dommage de perdre du temps entre les poses et en meme temp on peut se raisonner : ça permet au capteur de refroidir un peut.... ce qui est tres positif.....

Certes, j'y pensais ^.^

Bon, il va falloir rallonger les nuits ! >.<

 

Quand à l'agressivitié si elle est au mini , il n'y a pas de ratrapge lors du décalage... c'est aussi simple que ça...

Bah c'est tout bon alors ?.. Il faut juste qu'il se décale et pas qu'il rattrape ensuite ?

 

Quand à la dec je vais essayer de désactiver le guidage en dec... purement et simplement..... vu que maintenant j'ai une MES de tuerie, je crois que ce sera profitable.

C'est clair, si la MES est excellente cela doit être tout bon ^.^

Perso' j'ai déjà régler la moitié du problème en n'activant les corrections que dans un sens; donc fini les dérapages (quand l'équilibrage est bon ^.^).

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  • Administrators

Bah c'est tout bon alors ?.. Il faut juste qu'il se décale et pas qu'il rattrape ensuite ?

ben si ! le petit cercle en crois se décale, et normalement l'étoile doit être ramenée dedans via le cercle en croix jaune



mon conseil pour guide master : ne pas faire un map trop parfaite. si c'est possible essayer faire en sorte que l'étoile occupe 5 pixel

autre point, faire un moyenage pour le guidage en dec ( activer la case moyenne la dec sous l'agressivité)

Tant que j'y suis je m'arrange pour que la moyenne s'étale sur 3-4 seconde

enfin ça c'est avec la station fixe. quand je suis en mode mobile, ma mes est plus dangereuse, et le rattrapage en dec est plus violent...

:}

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ben si ! le ptit cercle en crois se decale, et normalement l'etloie doit etre ramenée dedan via le cercle en croix jaune(...)

Mouarch !

Bah alors c'est pas comme ça sur mon ordi o.O"


En premier l'étoile guide se décale; le petit cercle avec des traits dessus reste toujours à la même place.

Ensuite l'étoile guide est ramenée dans le petit cercle avec les traits, qui n'a pas changé de place durant toute l'opération...


Mais je n'ai jamais vu le petit cercle avec les traits (la référence de position) changer de place.

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