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Comparatif de dark


Obiwan
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  • Avexiens

Voici des darks du 5D:


Imageur: Canon 5D baader

Temps de pose : 300s

ISO : 1250

température : 21°C

lien : http://www.albanbernard.com/images/astronomie/091229_EOS_5D_dark_1250_ISO_300s.CR2



Imageur: Canon 5D baader

Temps de pose : 300s

ISO : 800

Température : 21°C

lien : http://www.albanbernard.com/images/astronomie/091229_EOS_5D_dark_800_ISO_300s.CR2

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Voici des darks du 5D:


Imageur: Canon 5D baader

Temps de pose : 300s

ISO : 1250

lien : http://www.albanbernard.com/images/astronomie/091229_EOS_5D_dark_1250_ISO_300s.jpg

http://www.albanbernard.com/images/astronomie/091229_EOS_5D_dark_1250_ISO_300s.CR2

 

Imageur: Canon 5D baader

Temps de pose : 300s

ISO : 800

lien : http://www.albanbernard.com/images/astronomie/091229_EOS_5D_dark_800_ISO_300s.jpg

http://www.albanbernard.com/images/astronomie/091229_EOS_5D_dark_800_ISO_300s.CR2



Merci Alban -.^

Je vais comparer avec les miens... Je ferai un topo' [barre]dans quelques minutes[/barre] un peu plus tard (je me pose la question sur le process de comparaison).

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Bon, voilà, j'ai trouvé un protocole pour comparer des Darks...

Et j'ai un peu galérer pour uploader les fichiers, donc cela a mis du temps.


Donc, en résumé, tous les Darks ont été calibrés en fonction de leurs Offsets respectifs afin qu'on puisse les comparer sur un même planché (valeur du fond) puis tous multipliés par une même constante (8) afin de rendre leurs petits défauts de bruit plus visible. le tout à été fait sous Iris, aucun traitement sous PS.

Vous pourrez du reste noter que le fond des images n'est pas "complètement" noir car le calibrage de l'Offset s'est fait à 128 ADU puis multiplié par 8, soit 1024 ADU (sur 32768 de dynamique totale). Cela permet de mieux lire le "bruit thermique de fond".


Pour les shoots avec le 5D mark ii, les images ici sont issue d'une série de 1250-1600-3200-6400 ISO avec une pose de 1mn entre chaque.


Cela donne, pour le 5D en 1250 ISO sur 300s à 21°C :

dark_eos5d_1250iso-300s.jpg


Pour comparer avec le 5D mark ii avec les mêmes paramètres à 22°C :

dark_eos5d-mk2_1250iso-300s.jpg


Et le 5D mark ii en 6400 ISO sur 300s toujours à 22°C :

dark_eos5d-mk2_6400iso-300s.jpg


Je n'ai plus le nombre de pixels fous en tête sur le 5D d'Alban, mais sur le 5D mark ii j'en ai compté 21 (à la main étant donné le petit nombre).


Si j'ai choisi de présenter le Dark à 6400 ISO du 5D mark ii c'est simplement car je pense qu'il est à peu près l'équivalent en terme de bruit d'un Dark à 1250 ISO du 5D. Bien entendu, il faudra valider ce résultat "in vitro" en faisant quelques essais en live..

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(...)

Et c'est pour quand le défiltrage alors ?

C'est pour bientôt, je me renseigne en ce moment pour savoir par qui je vais passer tout en laissant passer les fêtes car j'ai pas envie que cela fait à l'emporte-pièce.

 

effectivement c'est tres impressionnant !

OoO

Je pense que je suis tombé sur un bon exemplaire, ça soulage un peu car il y a toujours un risque de tomber sur un modèle "moins bon". C'est une sorte de loterie..


En fait, ce qui me turlupine un peu c'est que je pense qu'il y aurait moyen de shooter en un peu plus de 6400 ISO sans que le bruit ne soit gênant pour l'astro' (grâce au pré-traitements) quand on voit les Darks en 6400. Mais le problème c'est qu'après 6400 on passe directement à "H1" (12800 ISO) sans valeur intermédiaire... Et 12800 c'est un peu too much par contre (à priori).

8000 ISO serait une bonne valeur je pense, à vue de pif.

Je me renseigne pour voir s'il n'y a pas une "combine" (ou un hack)...

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(...)

c'est pas pour rien que les Cam ccd n'ont pas de reglage ISO

Certes.

Mais le 5D mk ii n'est pas une CCD et pas une CCD d'astro'.. C'est un APN.

De par leur fonction première les APN ont des possibilités de modularité sensitive que les CCD "astro" n'ont pas.

Aussi, bien que cela ne soit pas spécifié sur une CCD astro', un nombre d'ISO est tout à fait calculable en fonction de leur sensibilité et de leur réponse spectrale. Donc on pourrait leur mettre une étiquette "ISO", même si l'intérêt en astro' est quasiment nul.


La météo de cette nuit ne me permettra pas d'imager (c'est dommage j'aurai bien envoyé du bois sur M45..) mais je prépare un petit topo' sur l'impact des ISO et d'après les premiers tests que j'ai fait ce n'est pas aussi simple que l'on pourrait le croire : Il y a vraisemblablement une intervention physique sur l'acquisition modifiant la quantité de signal enregistré en fonction des ISO (intervention à la source sur le pilotage CMOS, ou autre, difficile à dire). Cela modifie aussi _bien entendu_ la quantité de bruit enregistré, mais vu le faible bruit sur les capteurs des APN "à un chiffre" et la manière où il est filtré (de manière physique et non logique) les résultats ne sont pas aussi "proportionnels" que beaucoup s'accorde à le dire...

J'ai déjà fait la démonstration à Nico et Alban avec le 5D (5mn de pose à 200 ISO comparée à 1250 ISO), tout me laisse penser qu'avec le mk ii cela sera encore plus flagrant. Mais pour bien le valider, il faut que je présente un topo' très carré; donc pas pour le moment.

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  • Administrators

Il y a vraisemblablement une intervention physique sur l'acquisition modifiant la quantité de signal enregistré en fonction des ISO

 

oui sur AS il en a déjà été question sur un long un patonnat post, ou TL est longuement intervenu

il y a une cation qui consite a augmenter l'alimentation electirque du capteur

il y a donc une augmentation de sentsibilté, malheureusment , cette derniere est porportionnelle a la monté de bruit, a quelques pouilleme pret, c'est pour cela qu'il y a des plage optimale..

je vais essayer de retouver le post

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  • Administrators

a proposde variation d'un APN du meme model a un autre :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/030694.html


le test qui tue pour "enterer" les ISOs (ce n'est toujours pas le post que je cherchais)

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/028662.html

ça faisait un moment que j'avais envie de faire quelques expériences, ceux qui ont suivi un de mes exposés aux RCE ont déjà vu ces images.


J'ai fait une série de poses sur les Pléiades en ciel de campagne, 36 poses de 3 minutes avec Canon 40D et télé 200mm à 2.8. J'ai tiré les seuils pour bien voir les extensions de nébulosités.


D'abord deux crops sur une petite zone de l'amas, d'un côté les 36 poses de 3 min à 200 ISO, de l'autre la même chose à 800 ISO. Saurez-vous dire laquelle est laquelle ? (évidemment les seuis ont été ramenés au même niveau au traitement, cependant comme les séries sont forcément décalées dans le temps il a pu y avoir une légère variation de transparence et de fond de ciel)


40D_200iso_800iso.jpg


Puis maintenant j'ai pris la série à 200 ISO puis j'ai éliminé les deux derniers bits de chaque fichier raw avant traitement (y compris sur les darks, flats et offsets) pour faire comme si j'avais utilisé un appareil qui sort des raw 12 bits (par exemple un 1000D) et non 14 bits comme pour le 40D. Ci-dessous les résultats en 12 et 14 bits côte à côte, traités exactement de la même manière. Là aussi, saurez-vous dire laquelle est laquelle ?


40D_12bits_14bits.jpg


Je vous laisse tirer les conclusions vous-mêmes

wink.gif

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  • Administrators

je retrouve pas le post

mais j'ai trouvé un essais de Buil qui corrobore ce qui a été dit plus haut

http://www.astrosurf.com/~buil/eos40d/test.htm

Bryce mon avis est que si les iso avait un réelle utilité ( je parle d'un ordre de grandeur < à10% ) on shooterais ngc6880 à 4 seconde @ 8million d'iso...

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Ces tests parus sur AS sont quand meme a prendre avec des pincettes... je trouve que les mecs ont souvent (trop) vite fait de tirer des conclusions generales a partir d'elements partiels.


> En prenant le test du dessus a la lettre on pourrait carrement se dire que tous les boitiers sont pareils et que les iso ne servent a rien.


Or pour avoir possede / utilise quelques boitiers de gammes bien differentes (350/400d - 30/40d - 5/1d) je peux vous confirmer que les differences de capteur sont tres sensibles, et que la dynamique et tailles des pixels sont des elements determinants dans le resultat final. De meme le combo electronique embarquee + capteur n'a pas grand chose a voir entre un boitier xxxd et xd.


Par ailleurs les apn qu'on utilise ne sont pas des CCD astro, en ce sens qu'ils sont avant tout optimises pour des photos standards. Des constatations que j'ai pu faire en utilisant mes differents boitiers, clairement je pense qu'il y a bien une couche de traitement logicielle meme en shootant en RAW. Concretement on ne fait pas en RAW que capturer un signal full brut. On a juste acces a un produit "semi-fini", où simplement la derniere couche de traitement (permettant de produire un produit fini jpeg) n'a pas ete realisee. Donc deja dire qu'on peut shooter a n'importe quel iso sans incidence n'est pas coherent, car la marge de manoeuvre en post traitement sera bien directement liee aux conditions de pdv, sensibilite inclue.


Apres sur un meme boitier d'entree de gamme que la comparaison de 12 et 14 bits ne soit pas flagrante ne m'etonne guerre, car sans dire de betise je crois que cette dynamique etendue n'est le fruit que d'une boidouille logicielle qui consiste a etaler la dynamique reelle sur les derniers bits.


Donc pour finir, tirer des conclusions et faire des extrapolations sur une meme serie de boitier pourquoi pas, mais de la a faire des generalites sur des boitiers de gammes differentes a partir d'elements tirés de boitiers bien specifiques (exemple dire c'est comme ca sur un 1000d ca sera pareil sur un 5d ii) il y a gros pas que je franchirai pas ;)


C'est pour cette raison que effectivement sortir une image de 4sec a 8 millions d'iso avec un 350d n'est pas possible... apres avec un equipement (tres) superieur, oui pourquoi pas sur le principe.

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(...)

le test qui tue pour "enterer" les ISOs (ce n'est toujours pas le post que je cherchais)

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/028662.html

(...)

Pour moi ce test n'est pas assez rigoureux et pas du tout documenté (de combien il a tirer les niveaux ? quel différence de niveaux entre les deux images ? a-t-il fait une série de Darks commune ou une pour chaque ? etc.).

C'est très facile de "légèrement" faire varier les données de base, comme on a pu le voir lors à Oslo, pour appuyer ses propos mais c'est beaucoup plus difficile d'établir un vrai protocole de test et servant à la comparaison (et non servant à souligner la duplicité).

Pour moi, cela passe par deux étapes : Avoir les informations technologiques sur le système et analyser le comportement du système dans un cadre qui minimise les erreurs d'acquisition (en labo').


En même temps, comprenez bien mon point de vue : Je remarque une significative différence in situ et je n'ai aucune informations précises qui démontre le contraire.

Mais je n'ai absolument pas dit "c'est comme ça"._

Rien ne me permet de l'affirmer.

Je voudrai juste, soit qu'on me le démontre, soit le démontrer (pour moi-même d'abord et pourquoi pour tout le monde).

En attendant, j'ai un doute -.^

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(...)

Bryce mon avis est que si les iso avait un réelle utilité ( je parle d'un ordre de grandeur < à10% ) on shooterais ngc6880 à 4 seconde @ 8million d'iso...

Oui, mais ça c'est réduire "le facteur ISO" à une simple opération mathématique en post-traitement ^.^

Nous savons très bien qu'à la source, l'organe d'acquisition (le capteur) a une certaine "sensibilité" intrinsèque et ce n'est pas un compteur de photons... Donc on ne peut pas dire cela (et encore, même avec un compteur de photons parfait je ne suis pas sur qu'on puisse le dire).


Si l'on a compris comment cela fonctionne, il est logique de se dire que obtenir les meilleurs résultats il faut que l'opération d'acquisition dure le plus longtemps possible afin de minimiser la marge d'erreur vis-à-vis de ce comptage de photons théorique. Toi-même tu mets souvent en avant cette directive.

Mais il faut aussi comprendre comment ce "comptage" théorique est fait et quelle sont ses limites; c'est tout aussi important car cela nous permet de savoir quel paramètre optimum choisir dans nos prises de vues (ISO, temps de pose, etc.).

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nico:

Ces tests parus sur AS sont quand meme a prendre avec des pincettes... je trouve que les mecs ont souvent (trop) vite fait de tirer des conclusions generales a partir d'elements partiels.

ce serai n'importe qui je dirais ou, tu as raison..mais il s'agit juste de Thierry legault et Christian Buil

cristiant buil, auteur d'Iris et egalement chercheur au CNES à toulouse et il a juste conçu des camera CCD et est juste pionnier de l'emploi de CCD en astronomie chez les amateur et ça fait que 30 ans qu'il les décortique. disons que je ne sais pas qui en france en sais plus qui lui dans le domaine CCD / astroAmateur en france.

pis il suffit de lire les test APN de buil pour se rendre compte que au vue de ses protocoles de test c'est tout sauf un baltringue

Quand a TL ben bien que son CV en matiere de camera ne soie pas celui de Buil ça rigueurs maniaque (sont talibanisme' inconcétionel ne le rendre pas toujours facile d'accès, mais quand il dit quelques chose il fait plutot partie de gens que je crois. je les vue a l'œuvre au Rap il est dimoniaquement precis voir chiant tellement il est tatillons

certes tout n'est pas décortiqué dans son post (ce n'était d'ailleur pas du tout le propos) mais je sais que c'est quelqu'un de fiable, il n'a pas varié d' iotas depuis que je le connais dans son discourt

et tout a fait objectivement il y a un chose de certaines :

1 la taille des pixel ne varie pas avec les iso, la quantité de photon qui entre pour un objet et une période donné dans des condition identique est la même quelques soient le nombre d'iso. il n'y a aucune magie ladedan

c'est donc un artéfact technique ou logiciel qui fait varié le rendu.

et comme tout choses etant égale par ailleurs, leurs assertions me paraissent - au minimum- frappée du bon sens

et des test lui aussi en a fait une tripoté...

 

Or pour avoir possede / utilise quelques boitiers de gammes bien differentes (350/400d - 30/40d - 5/1d) je peux vous confirmer que les differences de capteur sont tres sensibles, et que la dynamique et tailles des pixels sont des elements determinants dans le resultat final. De meme le combo electronique embarquee + capteur n'a pas grand chose a voir entre un boitier xxxd et xd.

personne n'a jamais dit le contraire il me semble

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Par ailleurs les apn qu'on utilise ne sont pas des CCD astro, en ce sens qu'ils sont avant tout optimises pour des photos standards. Des constatations que j'ai pu faire en utilisant mes differents boitiers, clairement je pense qu'il y a bien une couche de traitement logicielle meme en shootant en RAW. Concretement on ne fait pas en RAW que capturer un signal full brut. On a juste acces a un produit "semi-fini", où simplement la derniere couche de traitement (permettant de produire un produit fini jpeg) n'a pas ete realisee. Donc deja dire qu'on peut shooter a n'importe quel iso sans incidence n'est pas coherent, car la marge de manoeuvre en post traitement sera bien directement liee aux conditions de pdv, sensibilite inclue.

tout a fait ! cela a été parfaitement démontré par un astrosurf qui a eu entre le main le RAW du RAW : il n'a pas put nous poster l'image (car il bosse chez canon est y'a une close la dessus) mais il parait que c'est juste imonde les raw de raw...

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En même temps, comprenez bien mon point de vue : Je remarque une significative différence in situ et je n'ai aucune informations précises qui démontre le contraire.

Mais je n'ai absolument pas dit "c'est comme ça"._

Rien ne me permet de l'affirmer.

Je voudrai juste, soit qu'on me le démontre, soit le démontrer (pour moi-même d'abord et pourquoi pour tout le monde).

En attendant, j'ai un doute -.^

c'est plutot saint comme démarche et tests, je les attends avec avidité :)

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Si l'on a compris comment cela fonctionne, il est logique de se dire que obtenir les meilleurs résultats il faut que l'opération d'acquisition dure le plus longtemps possible afin de minimiser la marge d'erreur vis-à-vis de ce comptage de photons théorique. Toi-même tu mets souvent en avant cette directive.

Mais il faut aussi comprendre comment ce "comptage" théorique est fait et quelle sont ses limites; c'est tout aussi important car cela nous permet de savoir quel paramètre optimum choisir dans nos prises de vues (ISO, temps de pose, etc.).

tout a fait le bruit quantique, le bruit de lecture le bruit thermique* etc est minimisé avec des poses longues (dans le cas d'un capteur refroidi)

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