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Forum Avex

L'Echantillonage ?


Obiwan

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  • Administrators

Sur-échantillonnage ça veut dire en gros que la résolution de capteur est supérieure a la résolution de ta chaine optique

en gros tes pixel sont plus petit que les plus petit détails fournis par ton optique

Sous échantillonnage c'est l'inverse...

la formule échantillonnage est la suivante

E = 206 P/F

p = pixel en micron et focale en mm

si tu obtiens un échantillonnage compris entre 1.5 et 3, ça va... en dessas ou au dessus, tu sur ou sous-échantillonne

exemple le c9

0.56 = 206 x 6.5/2350

je suis donc très sur échantillonnée (pour mon ciel en tout cas ^^)

avec la taille de mes pixel un Binn x2 est limite souhaitable

attention je parle de ciel profond !!! et l'aspect limitant de échantillonnage c'est la Turbu !!!!

pour le planétaire la valeur doit être proche de la limite de diffraction de l'instrument

Θ≈1,2λ/D

λ = longueur d'onde (traditionnellement on prend le vert soit 530nm (je crois)) D= diamètre

attention Θ est exprimé en radian..... ( Pour convertir des degrés en radians : on multiplie par π et on divise par 180)


donc il apparait clairement qu' en ciel profond il faut de la focale pour avoir de la résolution (avec le capteur adapté ;) ) et en planétaire, il faut du diamètre

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Ouaip, c'est pas mal 1.5" ^.^

Avec le 400 j'étais assez sous-échantillonné, ce qui me posait pas mal de soucis d'étoiles carrées >.>

(mais avec le drifting en autoguidage cela résolvait le problème)

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Merci à vous pour vos conseils.

Je vais me coucher. Je suis encore sous la mer.

J'ai regardé ce fameux film culte qui est vraiment magique et pour le moins tragique.

Nous avons tous une attirence. Je faisais de la natation en compete quand le film est sorti et le film retraduit ce que je ressentai comme impression quand j'étais dans mon élément. Cette impression de tranquilite et d'immensite est impressionnante et j'aime me retourner au fond de l'eau quand je touche le sable pour voir cette Grandeur qu'est La Mer.

Bonne nuit et faites de beaux rêves.


Vive l'espace !

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  • Avexiens

Pourquoi entre l'echantillonage doit être entre 1,5 et 3 ?

Pourquoi ces valeurs ?

 

ça vient du théorème de l'échantillonnage de Nyquist-Shannon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27%C3%A9chantillonnage_de_Nyquist-Shannon) : pour bien échantillonner un signal, il faut prendre environ 3 échantillons pour résoudre un détail. Par exemple, pour résoudre correctement un signal de 3", il faut échantillonner à 1".

Donc, si la résolution théorique de l'instrument n'est pas limitée par la turbu, il faut que ton pixel représente un champ de 1/3 de cette résolution théorique.

Maintenant, si la turbu réduit la résolution de moitié, il faut aussi réduire l'échantillonnage de moitié (pour conserver le ratio 1/3 entre la résolution de l'image arrivant sur le capteur et la taille de ses pixels).


Sur-échantillonner, c'est comme payer plus pour ne pas en avoir plus ! Donc à éviter absolument.

Sous-échantillonner, ben c'est souvent ce qu'on fait en imagerie du ciel profond où l'on taquine rarement la résolution théorique de l'instrument...


C'est tout simple, non ? ;)

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  • Administrators

1.5 c'est bien quand ton ciel le permet

mais 3 c'est pas honteux non plus ce sont le valeure optimale

la ou sa se dégrade c'est au dessus ou au dessous de ces valeurs.

en dessous tu a une trop forte densité de pixel (le détail le plus fin s'étalent su un 'grande' surface au dessus de 3 c'est l'inverse, le plus petit détail que fournis ton optique est inférieur à la taille du pixel.

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  • Avexiens

Si ton rapport d'échantillonnage est de 1.5 et que ton guidage est parfait, les plus petites étoiles seront carrées.


Mais je le rappelle, le ratio de 3 s'entend entre la résolution effective et l'échantillonnage.

Ex. Lulu de 120 mm sans turbu => R = 1" => échantillonnage nécessaire à 0.3-0.4"/pixel (1" / 3)

Si Lulu de 120 mm avec turbu à 2" => échantillonnage à 0.6-0.7"/pixel (2" / 3)


Pour info, vous pouvez télécharger la grille excel suivante qui permet de calculer ça sans se prendre la tête (en bleu, les champs à saisir, en rouge, les résultats de calcul):


http://axel.vincent.free.fr/Stockage/Calcul_de_Champs.xls


Grille_Excell_Calcul_Echantillonnage.gif

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  • Administrators
merci Axel pour ton explication c'est bcp plus clair maintenant.

Par contre, que ce passe t-il si le rapport d'échantillonage de mon ensemble imageur+lulu se situe à 1,5 et que j'ai de la turbu ?

serais-je dans les choux ?

tu sera un poil sur échantillonné, ce qui est moin con que l'inverse....

Ne pshycothe pas sur ces question pour le moment tu n'en est pas encore la... :) faut déjà arriver au guidage quasi parfait ^^

pis ta lulu avec ton apn + le bon correcteur , on t'a déjà indiqué que tu avais la un tres bon astrographe....

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  • Avexiens

Je viens de compléter la feuille excel pour calculer la focale résultatne nécessaire au bon échantillonnage en fonction du diamètre de l'instrument, de la turbu et de la longueur d'onde de la lumière.


Comme ça, le résultat sortira tout seul !


L'est pas belle la vie ?

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  • Avexiens

Alors mon ami, tu te place dans la grille, tu fais "insérer une ligne", pour les calculs (cellules avec écriture en rouge), tu développe (prendre le coin en bas à droite de la cellule sélectionnée et étirer vers le bas) et tu remplis les champs qui doivent être en bleu sur la même ligne.


Sinon, pour la remarque :

tres sympas ton graphe axel...

je me suis quand même un peu fait chier pour créer ces figures puisque j'ai pris les images initiales de la tache d'Airy et sa version déformée par la turbulence sur la toile, et j'ai fait tout le reste. Le plus long a été de faire les images après échantillonnage. Mais bon, toshop marche bien... ;)

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Oula ! avec mon SC10 et mon D300 nikon je suis à 0,45 o_o

avec le réducteur de focal ca me donne 0,75. >:O


J'ai une question tient : est ce que si je prends une photo avec l'ED80 qui a moins de focale et que je zoom sur l'image en fin de traitement, j'obtiendrais ume plus belle image qu'avec le sc10 ?

Je trouvais mes photos sympa au sc10 mais je ne peux pas zoomer dessus car ça devient crado. Je sais que l'obstruction y est pour quelque chose aussi.


Quel sera l'effet du réducteur de focal sur le SC10 ? en terme de qualité d'image. Je vais perdre en focale mais est ce que je pourrais zoomer surl'image finale pour arriver à un meilleur résultat que sans RF ?

Merci


Jm

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  • Administrators

ton raisonement est heuu mauvais


tu est sur echantillioné avec le SC10. bon

mettre un reducteur de focale te permetrai de te rappocher un peut de l'echantillionage idéeal sans l'atteindre bien sur

avec ta lulu tu sera sous enchatillioné. il aya des tehcniques informatique quie permettent de recpere un peut de la résollution perdue grace au DRIZZLE (sour irisn entre aute) mais de toute façon, ça va pas chercher tres loin



l'echnatillionage est donc dominé par (en ordre d'importance) 1 la focale, 2 la taille des photosite, 3 la turbulence, 4 le diametres



Premier postulat on en sait pas zoomer proprement dans une photo au dela de sa résolution normale cad 1:1 (un pixel photo = un pixel affiché)

grossir au dela c'est ni plus ni moins que changer ce rapport mais on ne peut pas "inventer" des infos qui n'ont pas été enregistrée, pour la photo il n'y a rien entre les pixel ;)

donc il est inutile et illusoire de grossir au dela de cette etape

maintenant si u parle que ta photo prise en 3800pixel de large x 2600pixel est chouette quand tu l'affiche ajusté a la taille de ton écran mais quand tu passe à 100% c'est 'moche' (grosse etoiles) c'est effectivement que tu est sur échantillonnée

mettre le réducteurs améliorera un peut les chose @ 100% (en théorie car en pratique,certain de ces machin flinguent un peu les images) , les étoiles seront moins grosse, mais du coup, ta galaxie aussi : mais si tu zoomes de façon a avoir la même taille apparente de ta galaxie avec et sans réducteur, ce sera même pire (interpolation de pixel)


la solution : c'est de travailler en Super pixel sous deepsky stacker ou en Binning sour Iris pour ce genre de focale. tu te retrouve avec une image 4x plus petites mais au moins c'est cohérent avec ton échantillonnage


donc a moin d'avoir un ciel de folie (question turbu) ou une optique adaptative, ton échantillonnage sera toujours inadapté pour ton SC....

sauf a binner ou superpixel dans DSS, OU prendre une camera CCD et shooter directement en BINNING (le meilleur solution, et de loin)

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Je me doute que mon raisonnement est faux étant donné que je ne connais pas l'échantillonnage. Tes explications sont très utiles. Merci. :)


Je ne veux pas passer au capteur monochrome. En CCD couleur il y a quoi pour me sauver de cette situation ?


Jm

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(...) En CCD couleur il y a quoi pour me sauver de cette situation ?

(...)

Il me semble qu'il y aura le même soucis avec une CCD couleur, qu'avec un APN; question de matrice de Bayer (Binning hardware impossible, il me semble, etc.).


En fait, sur une base optique fixe (car tu veux garder ton SC10'), les choix sont simples si tu veux atteindre un échantillonnage optimal :

_. soit trouver un réducteur de focale de type "0.5x" ou "0.33x" de très très bonne qualité afin de couvrir le champ du D300 (il faudrait tout de même confirmer que le cercle image est suffisant..)

_. soit trouver une caméra||capteur ayant de très très gros pixels; genre 2 ou 3 fois plus gros que ton D300.


D'après ma relativement petite expérience en CCD, c'est cette dernière solution qui est utilisée par les "moustachus" du ciel profond qui utilisent des optiques avec une aussi grosse focale. Solution agrémenté d'un filtrage "particulier", optique adaptative, etc...



Autre philosophie; possibilité SC en mode Fast-Star ?..

(juste une idée, je n'ai que très peu d'informations sur le sujet)

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  • Administrators

J'ai bien pensé au fastar aussi mais arthuss indique que son SC est une 10", hors il n'y a que meade pour faire des 10 pouces

fastar est une techno issue de celestron et celle les tub éponyme sont compatible fastar

du fait de son primaire à 2.5 pour le c9 (au lieu de 2.1 pour les autre) ce dernier n'est hélassssss pas compatible avec le fastar


pour le SC il y a une caméra qui marche bien avec son réducteur c'est la Sbig st 2000

(gros pixel, tres sensible, tres rapide) dont la résolution est optimal pour nos bécanes surtout avec un (bon) réducteur 6.3

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  • 2 weeks later...
  • Avexiens

Bon, alors à la demande générale de Frédo, je me suis collé à la rédaction d'un dossier sur l'échantillonnage.

Vous pouvez le consulter sur la page suivante:


http://avex.org.free.fr/dossiers/?page_id=158


Bonne Lecture...


A noter, pour Frédo : je n'ai pas trouvé comment faire pour que la largeur de la page soit plus grande (texte uniquement sur la partie droite de l'écran).

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