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Utilité de l'optique "adaptive" SXV-AO


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Salut à tous


En passe de commander ma nouvelle caméra CCD, je me pose des questions sur l'utilité ou non de l'optique adaptive Starlight SXV-AO sur ma TSA120 à 900mm de focale

Laurent (felopaul) est pour ce montage sur ce type de focale

Rachid est plutot contre

...


Sans compter l'usine à gaz supplémentaire que ça apporte.


Merci

Philippe

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  • Administrators

A mon avi c'est utile si tu as une focal virile (plus de 1m20 je dirais) et putot si tu est en poste fixe.

pour l'usine a gaz je dirais oui et non : finalement c'est guerre différent d'un diviseur optique....

je te répondrai + en détails quand j'aurais reçu le mien... dans 4 semaines encore :(

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si tu as un bon tres bon seeing, l'ao n'apporte rien, donc dans mon cas l'ao est indiscutable 90% du temps, le gros plus est surtout sur l'aspect, avec l'ao je suis tout < 10%

quand la fwhm se degrade, si je guide sans ao, la c'est la cata, tout va a la poubelle.

donc pour moi, c'est vraiment un outil indispensable sur ma tec, encore plus sur le futur 20".

quand a l'usine a Gaz, je prend le 12v sur la QSI, et un cable qui va sur un port RS232, pour info, de temps en temps ca merdait avec un convertisseur usb/rs232, avec le moxa ip/rs232 ca marchait nickel

mais comme j'ai monté le pc sous le telescope (etage en dessous pour pas générer de turbu) j'ai mis une carte 2xrs232 pcie, et ca marche aussi top , sur le2eme port rs232 j'ai mis le cloudwtacher.

par contre le cable st4 je ne le connect pas sur l'Ao (pour les bump correction) mais sur la lodestar, comme cela , si l'ao merde comme elle le faisait avec usb/rs232, je pouvais repasser sur phd.


j'avais demandé a Ian, et starlight le confirme, c'est la lodestar qui va le mieux avec l' AO

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Merci pour vos retours

Difficile de faire un choix :


Pour moi, l'astro, c'est en nomade dans un champ avec du 220V (en Sologne de septembre à mai, puis dans les hautes alpes en aout, et occasionnellement en région parisienne à Jouy le chatel avec Rachid ou chez moi pour les essais, ou bien sur lors de voyages dans un gite qqpart)


L'astro en longue focale, c'est pour la saison des galaxies (donc avril mai juin voire juillet)

Eventuellement en été (si je décide d'emporter la totale)


Ma FSQ106ED "nouvelle mécanique et focuser" recevra exclusivement la QSI540WSG

Ma TSA120 recevra la nouvelle caméra H694 avec éventuellement l'AO. Elle restera compatible avec la QSI540wsg

Ma FS60 reducteur recevra soit la QSI540wsg soit la H694


Pour cet été, la FSQ106ED 0.73x aura la QSI et la FS60 0.72x aura la H694. Le champ couvert sera pratiquement le meme et les 2 instruments en // permettront de doubler les poses (style la QSI en L ou Ha, et la H694 en R,G,B), l'auto guidage étant fait à la QSI540WSG sur Atik314, iNova ou Lodestar)


Ma JPZ entraine bien tout cela mais c'est vrai que je souhaite limiter les risques de probleme de suivi à 900mm de focale, surtout avec les petits pixels de 4.54µm de la H694

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Yep. C' est border line comme choix. Tu peux te dire que de toute façon, qui peut le plus, peut le moins, et que si un jour tu attaques les focales d'homme, ce truc te seras d'un précieux recours. Mais si tu commandes prépare toi a une longue attente. Le miens commandé mi janvier, tjrs pas recu, et a priori encore 4 semaine d'attente.

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ouais, le retard, c'est un peu ce qui m'inquiète. La H694 est récente et demandera aussi un délai de livraison assez long. Je fais pratiquement une croix dessus pour mon escapade "astro" dans les hautes alpes pour 7 jours mi-mai, mais je la veux absolument pour le mois d'aout.


Je peux procéder en 2 temps. D'abord la caméra + roue + diviseur + lodestar

Ensuite, fin 2012, l'AO pour les galaxies de 2013 o_o


Je vais demander à Terry Platt des infos sur les livraisons des AO

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Bonjour ,


J'utilise la SXV-AO-LF depuis quelques temps maintenant.Mon utilisation/expérience est différente de celle de Laurent puisque dans mon cas je travaille sur une focale nettement plus grande : mon C9.25 à F10 , soit environ 2,3m.


Pour moi c'est très simple : sans SXV-AO-LF , c'est nettement plus hard au niveau guidage avec la G11 et le C9.25 à pleine focale , les pics HF de la mécanique ont un impact non négligeable sur la FWHM...

Lors de soirées "calmes" c'est du pur bonheur à utiliser et cela m'a permis de descendre jusqu'à 1.8"/2" d'arc sur des poses de 300s à 2,3m de focale avec l'Atik4000 , je n'étais jamais descendu aussi bas sans la SXV-AO-LF.

Lors de soirées "moins calmes" mais encore acceptables pour s'amuser , la SXV-AO procure un "lissage" intéressant et évite surtout les habituels problèmes de yoyo avec un guidage classique.


Bref , ça ne fait pas de miracles , mais c'est quand même vraiment confortable , après je n'ai pas d'experience sur son utilisation avec des focales plus courtes , peut-être cet été avec ma 80ED...


J'avais fait une petite page sur mon blog sur mes premières impressions et quelques mesures rapides Avec/Sans AO :

http://www.sebastam.fr/wp/?page_id=2408


Moi , j'en suis très satisfait ;)


A+

Seb.

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Merci

Effectivement, j'ai l'impression que l'AO ne m'apportera pas un vrai plus aux focales auxquelles je travaille.

En plus, l'échantillonnage sera de 1.06"/pixel à 882mm de focale et 1.4"/pix à 672mm de focale (réducteur f/5.6)

Vu la turbu, je pense d'ailleurs travailler à f/5.6 à 1.4"/pix pour gagner en flux par rapport à la turbu.


Je pourrai d'ailleurs jongler avec les différentes combinaisons optiques :

echant2.png

Modifié par Invité
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Le Tip/Tilt c'est 66% (en énergie) de la turbulence optique.


A toi de voir si t'es en dessous du R0 ou pas.

excuse moi je ne comprend pas ce que tu veux dire ?!?

 

Coucou désolé de la réponse tardive, problèmes de grossesse (pas moi hein :))


Ce que je veux dire c'est que d'après le modèle de turbulence de Kolmogorov ou même Van Citter, la perturbation optique se fait à cause du "frottement" de couches d'air d'altitude différente. Quand on a un écoulement laminaire (pratiquement sans frottement), la turbulence est presque nulle. C'est ce qu'on a à chili (montagnes près de la mer avec vents porteurs venant de l'ouest), Hawaï, Tenerife.


Quand il y a frottement, entre 2 couches d'air, on a des tourbillons qui se créent en cascade. C'est ce qui génère la turbulence optique vue du sol.


Donc vue du sol on a un front d'onde complètement déformé. On peut décomposer cette déformation sur la base de "polynomes ou modes de Zernike" ou mieux encore sur la base des modes de Karhunen-Leeven.

Le deuxième mode c'est le Tip.

Le troisième mode c'est le Tilt (symétrique au Tip)

Le quatrième mode c'est le défocus

5è et 6è l'astigmatisme

7è et 8è mode la coma

9è et 10è le trefoil

11è la sphéricité

etc etc


Les modes les plus bas sont ceux qui génèrent le plus de turbulence. Ils sont quantifiés en énergie.

Sur une turbulence optique standard, le Tip/Tilt vont générer 66% de la turbulence optique. Sur une optique adaptative qui corrige plusieurs modes, la course des pistons pour le Tip/Tilt correspondra à 66% de la course totale des pistons pour la correction de tous les modes.

Corriger le Tip/Tilt est donc plus que primordial, et correspond à plus de la moitié du travail. Si on veut aller plus loin il faut corriger la mise au point (defocus = defaut de mise au point généré par la turbulence), l'astigmatisme, coma ..... générés par la turbulence.


Si tu corriges tous les modes, tu as une image équivalent à un téléscope dans l'espace (cad sans turbulence atmosphérique) Le pb c'est qu'il y a une infinité de modes, donc impossible de les corriger tous. Le bon côté c'est que plus les modes sont élevés, et moins ils génèrent de défauts optiques.

Par exemple au LBT on a obtenu jusqu'à 9 anneaux d'airy en corrigeant 152 modes avec 672 pistons sur le secondaire souple.


Pour finir, on caractérise souvent la turbulence optique par le seeing ou le R0. Le seeing tu connais. Le R0 est pratiquement inversement proportionnel. Il correspond au diamètre maximum pour lequel la psf courte pose ne soit pas éclatée.

Donc quand t'es en dessous, ta psf est bien compacte et tu n'as qu'un problème de Tip/Tilt. Les bons ciels ont des R0 de plus de 20cm!

En revanche, quand ton diamètre dépasse le R0, ta psf courte pose est pleine de speckles à cause des autres modes.


Si on reste inférieur au R0 la correction de Tip/Tilt correspondra à une excellence. En revanche on perd en résolution angulaire puisque le diamètre reste assez petit.

Si on dépasse le R0, la correction de Tip/Tilt ne fera que 66% de la correction idéale. Dans ce cas là la résolution angulaire correspondra à

1.22 Lambda/R0 et non pas à 1.22 Lambda/D

Ansi, quand on a D>R0, avoir un gros diamètre n'aide qu'à collecter plus de photons, mais pas à avoir plus de résolution.


Désolé du pavé :s

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a la base , si j'ai acheté l'AO , c'est pour l'utilisé avec mon futur 20" donc a 2.5m et 3m de focale, mais comme il se fait attendre, je l'ai essayé sur la TEC et la grosse surprise !


Ton soft Serafin ,c 'est skytools gratuit , je dirais preque en mieux , merci pour le lien !

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  • Administrators
Le Tip/Tilt c'est 66% (en énergie) de la turbulence optique.


A toi de voir si t'es en dessous du R0 ou pas.

excuse moi je ne comprend pas ce que tu veux dire ?!?

(...)


Désolé du pavé :s

 

he bien moi je n'en suis pas désolé, merci car tu m'a permis de clarifier plein de chose c'est extrêmement interressant.

je regrette vraiment de ne pas avoir de notion d'optique "pro"

je m'embrouille assez facilement avec ces termes

typiquement pourquoi a t'on classé tel défaut dans tel ordre, comment as t'on trouvé cela etc...

je vais voir si je trouve pas des bouquins d'optique ...

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  • Avexiens

PM77g très interessante ton explication pour des observateur comme nous.


Côté AO8 et clones, voilà comment je vois le truc : est ce que ma FWHM est plus grosse en 10 minutes guidée qu'en 6 seconces non guidée ? non ? l'AO n'apportera rien. Oui : et bien il faut commencer optimiser son autoguidage et si ça ne suffit pas là l'AO peut aider et éviter un remplacement de monture.

C'est plutôt dans les problèmes de mécanique de montures ( résonances, porte à faux, EP chaotique... ), de guidages agités pour cause de mauvaise MES, de portée au vent ou l'AO peut apporter quelque chose. Bien sur tout ceci est proportionnel à l'échantillonnage on en a donc plus besoins à échantillonage plus fin.

Personne ne s'est amusé un soir à guider à 0.1 s ou moins ?

Et ben moi si et verdicte : en prenant un peu de temps de bien régler son autoguidage, on arrive tout juste à une FWFM d'un guidage classique à 2s :)


Mon AO8 arrive, je l'ai pris pour atténuer la portée au vent de la FS128, Philippe je te dirais ce que j'en pense à mon échantillonage qui va être quasi identique au tient, gros copieur va :)


A+

Rachid

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  • Avexiens

"En plus, l'échantillonnage sera de 1.06"/pixel à 882mm de focale et 1.4"/pix à 672mm de focale (réducteur f/5.6)

Vu la turbu, je pense d'ailleurs travailler à f/5.6 à 1.4"/pix pour gagner en flux par rapport à la turbu."


Comme en privé, 1.4"/p = échantillonage quasi parfait pour faire de la galaxies.

Cette caméra a un sacré flux, mon petit doigt me dit que ça va déboiter grave que ce soit à la TSA ou à la FSQ.

Va y avoir quelques 8300 dans les PAS :)




A+

Rachid

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Ouais Rachid

Autant je n'ai pas cru (à juste titre d'ailleurs) au 8300, autant ce 694 m'inspire confiance. Je sais pas... mon flair "Mr CCD"


Pour l'AO, je l'aurais bien tenté mais je veux vraiment être sur du gain. Ma monture suit plutot bien (elle n'a pas de défaut mécanique majeur) et elle supporte sans trop de soucis une TSA120 avec une caméra de 400gr au cul.


Si je l'ai en avril (ca va être très chaud), elle servira en mai dans les Alpes (en plus avec le réducteur Taka, je n'ai pas de bagues à faire tourner puisque le back-focus est variable (et j'ai tout un jeu de bagues M72).

Sinon, ça sera pour cet été.

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  • Administrators
Ouais Rachid

Autant je n'ai pas cru (à juste titre d'ailleurs) au 8300,.

ça depend de ce que tu appeles a juste titre car commercialement, ce chip equipe un ccd grand champ sur deux, c'est ce que j’appellerais manquer de flair, donc t'a beau etre Mrs CCD je crois que si je montais une boite de CCD je ne te mettrais pas au Comex [mdr]

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Le Tip/Tilt c'est 66% (en énergie) de la turbulence optique.


A toi de voir si t'es en dessous du R0 ou pas.

excuse moi je ne comprend pas ce que tu veux dire ?!?

(...)


Désolé du pavé :s

 

he bien moi je n'en suis pas désolé, merci car tu m'a permis de clarifier plein de chose c'est extrêmement interressant.

je regrette vraiment de ne pas avoir de notion d'optique "pro"

je m'embrouille assez facilement avec ces termes

typiquement pourquoi a ton classer tel défaut dans tel ordre, comment as t'on trouvé cela etc...

je vais voir si je trouve pas des bouquins d'optique ...

 

Au départ on a remarqué qu'on avait un front d'onde déformé. Une crêpe au lieu d'un CD (c'est bien l'image du CD on a même l'obstruction centrale [mdr]). La surface de la crêpe correspond à l'allure de la phase de la pupille (pupille = ce que collecte ton mirroir ou lentille frontale)

A cause de la crêpe et donc de l'atmosphère, la PSF (ce que vous caractérisez par FWHM) est plus étalée que pour un instrument dans l'espace.

Pour palier à ce problème les astronomes ont voulu aplanir la crêpe. Et pour l'aplanir il faut d'abord l'analyser. Donc on prend un peu de la lumière (diviseur optique) et on analyse le front d'onde.

Le problème est : comment l'analyser? comment caractériser ce front d'onde mathématiquement? Pour celà on a pris les fonctions mathématiques de base :

-La droite affine qui étalée sur un disque correspond à une pente. Comme c'est une pente de phase au niveau de la pupille, celà correspond à un Tip/Tilt sur l'image.

-La parabole de phase correspond à une mise au point erroné de l'image. Notre defocus

-La parabole sur un seul axe qui correspond à un astigmatisme de l'image

etc etc


Toutes ces formules mathématiques sont classées par ordre croissant de puissance de x et y (x < x^2 < x^3 etc etc)

En réalité il y a une seule formule. En modifiant seulement le degré des puissances, tu passes d'un mode à un autre.


L'ensemble des modes forment une base de défauts primordiaux sur lesquels chaque déformation du front d'onde est décomposée. C'est à dire que pour une déformation on regarde combien elle a de Tip, combien de Tilt, combien de defocus, combien d'astigmatisme, etc etc.

Avec tous ces "combien" on reforme sur le miroir déformable une forme exactement complémentaire de celle de la phase.

Résultat des courses, on a un front d'onde plat comme dans l'espace.


Ce que j'explique c'est l'OA utilisée pour contrer la turbulence. Or d'après les propos de Rachid, je crois comprendre que vous l'utilisée pour peaufiner le suivi.

Je ne sais pas si vous y gagnez, parce que pour pouvoir analyser le front d'onde il faut prélever un peu de lumière. Donc pour compenser il faut poser plus longtemps ....

J'avais cru comprendre qu'avec une bonne monture et un autoguidage bien calibré vous arriviez à des précisions de suivi de l'ordre du dixième de pixel, non?

Dans ce cas-là l'OA vous permet de corriger le Tip/Tilt dû à l'atmosphère et non à l'erreur de pointage. Mais pour cela il faut corriger à des fréquences assez élevées.

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Frédo... oui le 8300 n'est pas cher et il équipe pas mal de caméras. C'est un fait. C'est un bon rapport qualité/prix, aucun doute. C'est vendeur.

Mais ce n'est pas parce qu'il est populaire qu'il est forcément bien.

Regarde juste sur AS ou WA les images faites en France avec le 8300. Regarde celles qui valent vraiment le détour parmi toutes celles publiées. Et compare avec des 2020, 4022, 6303, 16803... juste compare.


L'expérience de pas mal de gens montrent que c'est dur de lui faire sortir ses tripes. 40-60min de pose sont nécessaires pour faire de l'image qui claque.

Je l'avais prédit il y a 3-4 ans. On en est toujours là.

Il convient certainement à une majorité de personnes mais surement pas à moi.

Laurent (Bourgon) a eu 2 cameras QSI (8300 et 4022). La différence de sensibilité est surprenante.

Dans mon club d'astro, on a aussi testé et les conclusions sont les memes.


Donc, oui, mon opinion sur le 8300 n'a pas changé d'un poil. Désolé.

Mais peut-etre que je me plante aussi avec le Sony. On verra. ;)


Allez, sinon, au niveau professionnel le 8300 ne vaut rien et n'est intégré par aucune société qui fait des caméras "pro". C'est un composant qui sert à une niche qui est l'astro amateur (après avoir eu un succès très mitigé sur un APN Olympus il y a plusieurs années). Par contre, pas mal de sociétés s'équipent en CCD Sony. Notamment les nouveaux CCD.

Ma boite vient d'ailleurs de lacher Kodak sauf pour 2 composants (KAI1003 et KAF4320).


De toute façon, si je montais aussi une boite de caméras CCD, Kodak serait exclu ainsi que le marché de l'astro amateur...

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  • Administrators

Ce que j'explique c'est l'OA utilisée pour contrer la turbulence. Or d'après les propos de Rachid, je crois comprendre que vous l'utilisée pour peaufiner le suivi.

en fait c'est un effet "collatérale" du tip tilt, ce n'est pas sa fonction première, mais c'est toute fois quelques chose qu'il fait tres bien :)

Je ne sais pas si vous y gagnez, parce que pour pouvoir analyser le front d'onde il faut prélever un peu de lumière. Donc pour compenser il faut poser plus longtemps ....

non car on utilise des diviseur optique que sont légèrement décalé de l'axe optique : http://www.axisinstruments.com/images/materiel/accessoires/Diviseur_fsq_vue1.jpg

J'avais cru comprendre qu'avec une bonne monture et un autoguidage bien calibré vous arriviez à des précisions de suivi de l'ordre du dixième de pixel, non?

non pas du tout, on arrive a faire un calcul de position de l'étoile guide a dixième de pixel pas de guider au dixième de pixel , et surtout pas "vite", l'autoguidage est plutôt "lent" , a une certaine inertie, d’où l’intérêt de tiptilt qui donne une réactivité que n'a pas l'AG

Dans ce cas-là l'OA vous permet de corriger le Tip/Tilt dû à l'atmosphère et non à l'erreur de pointage. Mais pour cela il faut corriger à des fréquences assez élevées.

ben ils fait les deux , de toute façon il est presque impossible de de différentier le tiptilt induit par l’atmosphère de celui induit par le guidage....

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pm77g, merci pour tes explications.


Il est vrai qu'un "tip tilt" n'est pas une optique adaptative comme on pourrait la trouver chez les professionnels.

Le tip tilt se doit néanmoins d'être rapide pour pouvoir être plus efficace que l'autoguidage traditionnel. 10Hz serait l'idéal mais hélas très dur à obtenir à cause des caméras de guidage. En dessous de 2 ou 3 Hz, je pense que ce système n'apporte rien de flagrant.

Après, en mode rapide, sur une monture qui a des défauts mécaniques, on peut limiter les dégats et sauver des précieuses poses.

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