Comparatif de dark

[Invité]

(...)

cristiant buil, auteur d'Iris et egalement chercheur au CNES à toulouse et il a juste conçu des camera CCD et est juste pionnier de l'emploi de CCD en astronomie chez les amateur et ça fait que 30 ans qu'il les décortique. disons que je ne sais pas qui en france en sais plus qui lui dans le domaine CCD / astroAmateur en france.

pis il suffit de lire les test APN de buil pour se rendre compte que au vue de ses protocoles de test c'est tout sauf un baltringue

(...)

C'est clair, Christian Buil est un véritable scientifique et lorsqu'il fait des tests c'est avec une très grande rigueur.

Je pense que personne ne dira le contraire.

Mais a-t-il fait un test comparatif inter-ISO sur un même APN ?

A-t-il fait un test comparatif inter-ISO et inter-APN ?

A-t-il testé le 5D mk ?

Perso' je n'ai rien vu/lu.. o.O

Par contre, il a fait un superbe tableau mettant en évidence l'influence des ISO sur le gain, en fonction aussi des APN :

APN -/- Gain optimal (ADU/e-) -/- ISO optimal -/- ISO affichable recommandé

EOS 10D -/- 0.31 -/- 290 -/- 400

EOS 20D -/- 0.80 -/- 1000 -/- 1000

EOS 350D -/- 0.88 -/- 900 -/- 800

EOS 5D -/- 0.65 -/- 1100 -/- 1000

Alors, si ce n'est pas pour souligner qu'il y ait un ISO "optimal" et donc qu'au dessous cela ne le soit pas, pour quoi c'est ?..

Ce n'est pas très clair toute cette affaire !

Surtout que je tombe quasiment sur la même conclusion que Christian en choisissant 1250 ISO sur le 5D, qui est pour moi et d'après toutes les images que j'ai pu faire avec (qui en a fait autant que moi ?..) la valeur optimale.

[frédogoto]

bruce le valeur optimal tiennent dans un mouchoir du poche par rapport au isos moin optimaux, c'est de l'ordre de quelques % faut pas charier..

a mon avis le test c'est de comparer 200 iso avec 10minutes de pose versus 1000 iso et deux minutes de pose

la oui on aura des truc significatifs.

pis a l'issue faire un registration de 10 im pour chaque valeurs

(je retrouve plus du tout les images mais ce test je l'avais fait avec du 200 vs 1600 sur M45)

c

de plus le test de buil port que le rapport sensibilité / bruit de lecture le tout dans une optique de rendement / efficassité

mais si on cherche a faire le moin de "bruit" possible, vau mieux de poses longue a faible iso mes test sont sans equivoque ladessus

[Invité]

[barre]bruce[/barre]Brice le valeur optimal tiennent dans un mouchoir du poche par rapport au isos moin optimaux, c'est de l'ordre de quelques % faut pas charier..

(...)

Je ne comprends ce que tu veux dire.. o.o

[Nico]

nico:

Ces tests parus sur AS sont quand meme a prendre avec des pincettes... je trouve que les mecs ont souvent (trop) vite fait de tirer des conclusions generales a partir d'elements partiels.

ce serai n'importe qui je dirais ou, tu as raison..mais il s'agit juste de Thierry legault et Christian Buil

cristiant buil, auteur d'Iris et egalement chercheur au CNES à toulouse et il a juste conçu des camera CCD et est juste pionnier de l'emploi de CCD en astronomie chez les amateur et ça fait que 30 ans qu'il les décortique. disons que je ne sais pas qui en france en sais plus qui lui dans le domaine CCD / astroAmateur en france.

pis il suffit de lire les test APN de buil pour se rendre compte que au vue de ses protocoles de test c'est tout sauf un baltringue

Quand a TL ben bien que son CV en matiere de camera ne soie pas celui de Buil ça rigueurs maniaque (sont talibanisme' inconcétionel ne le rendre pas toujours facile d'accès, mais quand il dit quelques chose il fait plutot partie de gens que je crois. je les vue a l'œuvre au Rap il est dimoniaquement precis voir chiant tellement il est tatillons

certes tout n'est pas décortiqué dans son post (ce n'était d'ailleur pas du tout le propos) mais je sais que c'est quelqu'un de fiable, il n'a pas varié d' iotas depuis que je le connais dans son discourt

et tout a fait objectivement il y a un chose de certaines :

1 la taille des pixel ne varie pas avec les iso, la quantité de photon qui entre pour un objet et une période donné dans des condition identique est la même quelques soient le nombre d'iso. il n'y a aucune magie ladedan

c'est donc un artéfact technique ou logiciel qui fait varié le rendu.

et comme tout choses etant égale par ailleurs, leurs assertions me paraissent - au minimum- frappée du bon sens

et des test lui aussi en a fait une tripoté...

 

Or pour avoir possede / utilise quelques boitiers de gammes bien differentes (350/400d - 30/40d - 5/1d) je peux vous confirmer que les differences de capteur sont tres sensibles, et que la dynamique et tailles des pixels sont des elements determinants dans le resultat final. De meme le combo electronique embarquee + capteur n'a pas grand chose a voir entre un boitier xxxd et xd.

personne n'a jamais dit le contraire il me semble

 

yep fredo, pour ce cas specifique je suis completement d'accord avec toi

mon point etait simplement de dire qu'il faut de maniere generale faire attention a ceux qui emettent des generalites a partir d'elements tout a fait partiels, et que chaque situation est presque differente, rien d'autre

[sky complex]

Bigrement intéressant ce post.

Le complet béotien que je suis est quand même sacrément accroché par cette remise en question de la notion capitale en photographie de l'ISO.

En parallèle, je lisais l'article d'Astronomie Magazine du mois de décembre 2009 consacré aux caméra CCD ATIK et en particulier les 314 et 314 L.

Des notions me paraissent rejoindre vos interrogations, mais je me trompe peut-être car il est question de capteurs CCD, il s'agit des valeurs ADU (Analog to Digital Unit), Bruit thermique, bruit de lecture, bruit de signal, mesure du gain (est ce là où se cachent les ISO ?).

Un graphe de ce même article donnant le remplissage d'un puits électronique et détection du seuil de saturation (pour l'ATIK 314L) est-il aussi une nouvelle approche pour la transposition des "ISO" à la photographie numérique ?

Une autre notion m'interpelle aussi. Un nouveau paramètre, à prendre en compte pour la photographie numérique, semble avoir une valeur importante et encore négligée par les astronomes, il s'agit des parasites périodiques. Ils ont pour origine (je cite l'article), l'alimentation électrique, qu'elle soit de la caméra, mais aussi de l'ordinateur. En gros, il m'apparait que beaucoup des tracas que vous avez dans vos analyses, tests et traitements sont perturbés par cela. Comment les intégrer vous ? Comment les identifier vous ? car ils ont pour inconvénients de n'être pas très reproductibles.

Désolé, si je vous égare avec mon intervention.

[Invité]

(...)

Une autre notion m'interpelle aussi. Un nouveau paramètre, à prendre en compte pour la photographie numérique, semble avoir une valeur importante et encore négligée par les astronomes, il s'agit des parasites périodiques. Ils ont pour origine (je cite l'article), l'alimentation électrique, qu'elle soit de la caméra, mais aussi de l'ordinateur. En gros, il m'apparait que beaucoup des tracas que vous avez dans vos analyses, tests et traitements sont perturbés par cela. Comment les intégrer vous ? Comment les identifier vous ? car ils ont pour inconvénients de n'être pas très reproductibles.

Désolé, si je vous égare avec mon intervention.

Non Sky', tu es tout à fait dans le bon sujet.

Les bruits ou parasites externes font partie intégrante du traitement.

Disons que pour tous les parasites périodiques nous avons à notre disposition des outils permettant de les filtrer; par exemple sous Iris il y a des commandes _"fft" & "ffti" il me semble_ qui permettent de mettre en évidence de tels parasites apparaissant sous la forme de trames et de les supprimer.

Le truc étant de reconnaitre ce bruit sur nos images afin de se dire "ha, là il y a un parasite périodique". Personnellement je n'ai eu que très rarement à le faire sur mes images avec APN (le seul cas qui me revient est lorsque j'étais sous une ligne haute-tension).

Ceci s'explique certainement par le fait qu'il y ait déjà pas mal de protections en interne à l'APN afin qu'il soit perturbé au minimum par des sources de parasites.

En résumé, ce type de bruit est très marginal en photo' d'astro' avec APN.

La seule personne que je connaisse qui y a été confronté de manière problématique est Fayole, avec son 40D. Et encore, nous n'avons pas eu le fin mot de l'histoire.

Et Alban et moi qui utilisons des alimentions "customisées" n'avons pas de soucis (peut-être car nous avons intégré un filtrage dans l'alimentation).

[peppuccio]

Salut Brice,

si pour les besoins de ton test tu veux comparer les divers matériels CANON je suis prêt à exécuter au mieux les test avec mon 350D.

Il faudrait juste que tu décrives la procédure en détail pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité.

A+

[Invité]

Salut Brice,

si pour les besoins de ton test tu veux comparer les divers matériels CANON je suis prêt à exécuter au mieux les test avec mon 350D.

Il faudrait juste que tu décrives la procédure en détail pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité.

A+

Pour le test comparatif sur les Darks, c'est très simple :

_. APN placé dans une pièce climatisée par environ 21~22°C

_. Laisser l'APN éteint pendant un moins 1h pour qu'il se [barre]refroidisse[/barre] mette en température

_. Prendre une série de Darks à 400 - 800 - 1250 - 1600 ISO (1250 n'est pas possible il me semble avec le 350D) avec 1mn d'attente entre chaque pose

_. Placer les RAW quelque part pour que je puisse les télécharger

Par contre pour l'impacte du bruit en fonction des ISO, c'est impossible à faire avec des moyens habituels.

Il faut utiliser une source de lumière constante, calibrée, homogène et très faible, une mire spécifique permettant de mettre en évidence le gain et le bruit, etc...

Je prépare une manip' sur le sujet mais c'est très compliqué; je pensais pouvoir le faire avec une boite à lumière de studio mais même en puissance minimum c'est beaucoup trop lumineux pour pouvoir faire des poses comparable à celles qu'on fait en astro' (genre, je pensais à 300s, qui est une durée "moyenne").

Au mieux j'ai pu faire une trentaine de secondes à f/22, ce qui ne mettra pas en évidence le bruit généré par l'augmentation de température du capteur...

Je devrai avoir accès d'ici quelques temps à une source spéciale gracieusement prêté par le département de physique de la fac de sciences de Cergy; l'expérience se déroulera dans leur locaux par contre.. Difficile de faire autrement.

[Nico]

vu la tournure que ca prend cette histoire, je pense que les resultats de ces tests meriteront bien un joli article

[peppuccio]

Salut Bryce

les fichiers sont ici http://astroml.free.fr/images_avex/dark.zip

[Invité]

Je regarde cela Pep' -.^

Et il va falloir que je trouve une mise en page adapté au forum pour visionner tout cela..

[Invité]

Frédo, te serait-il possible de faire le même test que Pep' ?

Histoire que je fasse des regroupements..

Mode opératoire :

_. APN placé dans une pièce climatisée par environ 21~22°C

_. Laisser l'APN éteint pendant un moins 1h pour qu'il se mette en température

_. Prendre une série de Darks à 400 - 800 - 1250 - 1600 ISO (1250 n'est pas possible il me semble avec le 350D) avec 1mn d'attente entre chaque pose

_. Placer les RAW quelque part pour que je puisse les télécharger

A propos, c'est ouvert à tout le monde, pendant que j'y suis -.^

(une série sur un 40D, 1000D et 1DmkII serait bienvenue ^.^)

[frédogoto]

ok

je ferai cela avec mes deux apn....

[Nico]

je fais cela ce soir avec le 1dmkII

[Invité]

je fais cela ce soir avec le 1dmkII

Tu peux pousser jusqu'à 3200 ISO avec le 1D, si tu veux -.^

[Nico]

darks du 1dmkII realises selon le protocole ci dessus a 400, 800, 1250, 1600 et 3200 (mode H a mon avis non significatif....)

dispos ici : www.fbi-sports.com/temp/dark1dmkII.zip

42mo

[Invité]

Impec Nico, c'est sur mon DD -.^

[Obiwan]

vu la tournure que ca prend cette histoire, je pense que les resultats de ces tests meriteront bien un joli article

 

et un article de plus, un ...

Qui n'en veut de mes darks, y sont pas chers mes darks . :]

ok ok je prends la poudre d'escampette et je file à l'anglaise de retour samedi.

[frédogoto]

http://dl.free.fr/pF1nuBkiF

voici le lien vers mes dark

400 800 et 1600 iso de l'apn dirune

pareil pour le 100% defiltré (ils sont nomé en conséquence)

attention sur le défiltré il y a une tres severe "correction" manuelle de la balance des blanc, ce dont iris a rien a foutre soit dit en passant

>

[Invité]

Oki Frédo, je vais regarder cela; le [barre]téléchargement est en cours[/barre] j'ai le colis entre les mains ^.^

Et merci à tous pour la contrib', les résultats sont pour [barre]très bientôt[/barre] demain -;^

[Invité]

Voilà, c'est fini ^.^

J'en ai passé du temps à tout calibrer et avec toutes ces exportations/importations entre Iris et PS pour faire une mise en page 'claire'... Mais bon, je pense que cela va vous plaire ^.^

Alors, avant tout, il faut que je précise certaines choses...

La représentation des images de Darks on été fortement accentuées afin de pouvoir apprécier "visuellement" et de manière optimale les différences entre les APN. Cela ne correspond donc pas au rendu 'normal' du bruit pour chaque APN; le bruit est 3 fois moins visible réellement (voir le coef. de multiplication).

Pour certaines images il a fallu que je calcule une extrapolation car certains APN ne possèdent pas les fonctions permettant de définir certains ISO. Ces extrapolations ont été faite avec Iris via les commandes de multiplication.

Aussi, je ne possède pas tous les Darks du 5D permettant d'intégrer les images réelles dans le tableau (Alban n'a fait que pour 800 et 1250 ISO car à la base nous n'étions pas parti pour faire une analyse aussi poussée).

Le mode opératoire est ainsi :

_. Ouverture du Dark sous Iris (sans décodage, en N&B donc)

_. Calibration de l'offset en fonction de l'offset intrinsèque à l'APN (128, 256 et 1024 ADU)

_. Multiplication des valeurs par un coef. 3 (command mult)

_. Ajout d'un offset de 128 ADU pour toutes les images afin de mieux observer le 'bruit de fond'

_. Découpage d'une zone (toujours la même, en haut à gauche) de 160px² et exportation en PNG

_. Ouverture dans PS et mise en page des images sans aucune retouche

_. Exportation en PNG afin de ne pas avoir de dégradation par compression

Le résultat :

[frédogoto]

simple question bryce : est ce que les 2 350d se "tiennent" en terme de bruit ?

sinon marrant : la quantifaction du bruit sur le 350d semble etre presque le double du 5d....

[Invité]

simple question bryce : est ce que les 2 350d se "tiennent" en terme de bruit ?

Très bonne question...

Tout dépend de quel bruit allons-nous parler.

Je m'explique...

Je n'ai pas fini toutes les analyses logicielles permettant de sortir des valeurs et des tableaux représentatifs mais j'ai pu remarqué trois types de bruit distinct :

_. Un bruit de fond, relativement homogène et bas

_. Un bruit plus violant, assez ponctuel correspondant certainement à la monté en niveau de certains pixels

_. Un bruit permanent : Les pixels fous

Pour le bruit de fond, qui doit certainement correspondre en grande partie au bruit de lecture bien que cela soit encore à mettre en évidence mathématiquement (j'y travaille), par comparaison, tes deux APN ont grosso modo les même bruit de fond. Tout en étant en correspondance avec le 350D de Pep'. Donc en résumé pas de différence à ce niveau.

Pour le bruit un peu plus "violant", qui doit certainement correspondre en grande partie au bruit thermique (bien que cela soit encore à mettre en évidence mathématiquement; j'y travaille), idem, pas grande différence entre tes deux APN. Peut-être un très très léger avantage à la version 'astro' avec le firmware 1.0.3...

Par contre pour les pixels fous, cela saute aux yeux !

L'APN 'astro' avec le firmware 1.0.3 est énormément plus affecté que l'APN 'diurne' avec le firmware 1.0.2...

Je ne pense pas que la différence vienne de la différence de firmware; cela semble être une différence de qualité entre les deux capteurs.

En même temps, nous savons éliminer ces pixels fous et c'est relativement facile sachant qu'ils sont à un niveau élevé.

[frédogoto]

L'APN 'astro' avec le firmware 1.0.3 est énormément plus affecté que l'APN 'diurne' avec le firmware 1.0.2...

Je ne pense pas que la différence vienne de la différence de firmware; cela semble être une différence de qualité entre les deux capteurs.

 

oui il est aquis qu'il y a une variabilité asser forte d'un APN à l'autre, Buil la mainte fois répété

[Invité]

Intéressant ... Super boulot.

Si je comprends bien, ce que tu appelles "bruit" ici c' est la somme bruits + signal d' obscurité (plus autres signaux parasites non aléatoires éventuels qui ont potentiellement contaminé la prise d' image)

ça serait instructif d' essayer d' extraire le signal d' obscurité pour voir s'il domine et quelle tête il a.

Un autre truc serait instructif, c' est la comparaison des gains des différents appareils (pour voir à combien d' ISO 5D correspondent 100 ISOs de 350D). Dans l' idéal faudrait une source calibrée, mais peut-être que c'est pas strictement indispensable.