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Forum Avex

dernière lumière de l'ATIK 314L+ et du SW 150/750 et la HEQ5


Dieter333

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j'ai retrouvé des couches Ha et oiii de novembre-décembre sur mon disque dur de IC-410, la couche Ha n'était pas trop mal mais la couche oiii assez bruitée due à la lune...

Une connaissance qui possédait le même matériel avait imagé la même cible et m'a gracieusement donné sa couche sii. :-)

Le mélange des 2 cadrages explique le champ un peu réduit du résultat final.


C'est mon premier essai d'assemblage des couches sous Photoshop en SHO plus une superluminance HA-oiii.


Voici donc les tétards ;-)

Ha : 50*600sec

oiii :20*600sec bin2

sii : je pense comparable au oiii (bin2 c'est sur)


ATIK 314L+ au foyer d'un SW 150/750 sur HEQ5


get.jpg

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  • Administrators

les fondamentaux sont bon, comme je te le disais sur fesse-bouc, les couleur sont equilibrée, le guidage au poil

y'a du bruit et c'est cotonneux, les contrastes trop violent (dynamique basse)

ceci est la démonstration que 600sec en h-a est très insuffisant pour ce genre d'objet

50*600s ≠ 25*1200

en h-a il faut poser lonnnnntemps

sur cette mosa de deux champs j'ai 4*3000 en haut et 3*3000 en bas ;)

et j'ai un super RSB ;)à

get.jpg

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hello,


je suis bien conscient que c'est loin d'être un chef d'oeuvre ;-)

pour la durée des poses Ha de 60 sec je ne suis pas encore convaincu en regardant ce que les autres font... Mais il est clair que dès que j'aurais un 3nm ça ira déjà mieux... je pense qu'avec la lulu je monterais doucement à 900sec pour commencer. Et de plus pour diminuer le bruit il faut multiplier les poses.. donc il faudra que je trouve le bon compromis, mon objectif actuel est toujours premièrement de faire des photos qui me plaisent et qui sont techniquement "valables" et non de rechercher le chef d'oeuvre.


Je t'accorde que le bruit est un peu présent mais surtout dû à des couches oiii et sii très bruitées et avec peu de signal (présence de la lune montante).


pour le traitement c'est la première fois que je traite chaque couche H,O,S et superluminance sous Pixinsight mais que je fais l'assemblage sous Photoshop.

Effectivement je pense que je peux désaturer un peu les couleurs mais je ne compte pas beaucoup affaiblir le "contraste".

cotonneux peut-être mais je pense qu'il y a aussi la grosseur des pixels de la 314L+ qui compte..

Prêt à en discuter.

Une nouvelle version sera postée pour tenir compte de vos remarques et conseils


De quelle mosaïque parles-tu ? là je suis en champ complet de l'ATIK juste réduit car la couche sii que j'ai récupérée était décalée par rapport à mes poses. Et que signifient 4*3000 en haut et 3*3000 en bas ?

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  • Administrators

t'es plus tetu qu'un breton ! :-p

et j'ai l'impression que tu n'as pas intégrée quelques fondamentaux

de quoi est fait une image

1 de bruit

bruit de lecture

bruit thermique

bruit photonique

2 du signal

utile (les photons intéressant)

inutile (les photons inintéressants)

si ton signal est faible tu va galerer comme un peu porc pour avoir une image finale correcte

avec nos ccd il faut poser longtemps pour que le signal s'extraient suffisamment du bruit


n'oublie pas que le bruit de lecture, thermique et photonique et grosso merdo identique que la pose soie courte ou longue

mais ce qui change avec la pose longue c’est le RSB : le signal passe au dessus du bruit, il devient dominant par rapport aux autres critères

ainsi plus tu poses unitairement longtemps , moins tu as besoin de moins pose en quantité


les grand telescope PRO font rarement plus de trois poses pour un objet donné et il le fond juste pour avoir une valeur médiane des pile de pixel pour éviter le signal involontaire (avion, satellites, rayon cosmique)


pourquoi les amateurs fond des poses "courte" : pour minimiser les accidents de guidage essentiellement

mais avec ta monture, ta ccd et ta focale, ça ne devrait pas poser de soucis : il faud pose plus longtemps poru avoir des images plus propre

pour t'en convaincre fait 60s * 60pose sur m45 contre 300s * 12poses

pourquoi ce qui est valable avec des petit valeur cela deviendrait faus avec des valeur plus grande

il faut pondérer par les offsets, le fond de ciel , la saturation du capteur et autre facteur environementaux bien sur, mais il faut toujours poser le plus longtemps possible : la durée doit etre juste inférieure aux seuils de criticité.

j'ajoute qu'en h-a, tu peux y aller :}


a niveau de luminosité égale l'image de 60*60 est bruité et cotonneuse, l'autre en revanche est lisse et détaillée

je peu te le dire avec toute l'autorité nécessaire : j'ai fait cette expérience avec mon 350d à l'epoque (j'ai helas perdu les photos depuis)

y'avait aucun doute, aucune discutions possible


d'ailleur regarde l'image unique de bruno qui a fait 20mm en Binx2 (soit equivalent à 80mm en binx1) elle est presque finie, il a peine serré les seuils. deux autre poses de plus et cela pouvait etre complet -taré-

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Bon au moins "dans le breton tout est bon :-) "!


les fondamentaux je les connait bien (mais c'est toujours utile de les rappeler) :p


Mais j'ai appris cela aussi...


La durée d'une pose unitaire doit être suffisamment longue en regard du bruit de lecture. Donc la durée mini est à déterminer : à partir du moment ou le sigma d'une brute prétraitée est au minimum 4 fois supérieur au sigma de l'offset, ça ne sert à rien de faire des poses plus longues.

- 20x1min seront égales à 4x5min a partir du moment ou le rapport de 4 est dépassé.

- En dessous du rapport de 4, c'est le bruit de lecture qui va limiter la qualité du traitement..

Ensuite poser plus longtemps en unitaire n'apporte plus rien, sauf des risques.


C'est la durée TOTALE des poses qui fait le RSB de l'image finale, et non la durée d'une pose unitaire en elle même (comme dit plus haut, à condition qu'elle soit suffisante en regard du bruit de lecture, bien entendu).


La durée de la pose unitaire détermine le niveau du signal utile, et le nombre de pose augmente le RSB. Mais comme une image avec un meilleur RSB pourra subir plus de traitements, son signal utile, même plus faible, pourra être mieux exploité.

De plus, Le RSB augmente suivant le carré du nb de poses si je me rappelle bien. Mais il y aura moins de signal puisqu'on parle de densité de flux de photons qui vont illuminer le capteur. Surtout sur les signaux très faibles qui ne seront pas présents sur toutes les poses et que l'addition en médiane ou en sigma clipping va supprimer.)


Donc oui en NarrowBand il faut faire des poses très longues (alors qu'en LRVB il faut aussi se fier à ne pas cramer les zones les plus lumineuses et ne pas avoir d'histos tronqués), mais il faut trouver le bon équilibre entre longueur et nombre de poses. Car plus tes poses sont longues plus tu risques d'en perdre par incident et tout de suite c'est un grosse partie qui s'envole :-( .. coup de vent, trop d'avions qui passent, quelque chose "tape" la monture, une voiture passe,....

et de plus étant en ciel pollué et seulement en 7,5nm la pollution lumineuse passe quand même (et la lune aussi).


N.B : la brute de Bruno est superbe mais pour avoir tous les détails et surtout sans bruit je pense qu'il lui aurait fallu une bonne douzaine de poses quand même ;-).


Par contre tu n'as pas répondu à mes autres questions ?


P.S : on est souvent que 2 mais au moins on enflamme les forums ! [furax]-taré--j

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  • Administrators

La durée d'une pose unitaire doit être suffisamment longue en regard du bruit de lecture. Donc la durée mini est à déterminer : à partir du moment ou le sigma d'une brute prétraitée est au minimum 4 fois supérieur au sigma de l'offset, ça ne sert à rien de faire des poses plus longues.

c'est juste faux.

Thierry legault dit d'ailleur : je cite

La règle, c'est plutôt de ne pas être en-dessous de 3-4x. Etre au-dessus, un peu ou beaucoup, pas de problème.

et ce a quoi il ajoute :

Ce que tu dois comparer, c'est le sigma sur 1 offset et le sigma sur 1 brute prétraitée (dark et flat, avec dark maitre d'au moins une dizaine de darks bruts). Enfin ça, c'est si le niveau d'offset est extrêmement homogène sur toute l'image. C'est le cas habituellement avec les APN, mais pas forcément avec toutes les CCD dont certaines présentent un gradient d'offset. Dans ce cas, il faut prendre 2 offsets, soustraire l'un de l'autre, mesurer le sigma sur le résultat et le diviser par racine de 2 (=1,4). Sinon, le sigma risque d'être plus représentatif du gradient d'offset que du bruit.

 

en suite tu dis

C'est la durée TOTALE des poses qui fait le RSB de l'image finale

a intensité de signal egal sur l'image finale ? jamais de la vie..... [furax]


tu continues :p

La durée de la pose unitaire détermine le niveau du signal utile, et le nombre de pose augmente le RSB.

oui mais augmenter le RSB d'un signal quasi inexistante te donnerais une image finale avec un mauvais RSB . tu sais ce qu'est le bruit photonique ? c'est indépassable ça

l'info, quand elle est pas la ou indiscernable du bruit, ça t'avance a rien..... [fondu]

Mais comme une image avec un meilleur RSB pourra subir plus de traitements

en général une image avec un bon RSB n'a presque pas besoin de traitement [esquive]

 

RSB augmente suivant le carré du nb de poses si je me rappelle bien

raté c'est presque l'inverse : il augmente avec la racine du nombre d'image c'est "un tout petit peu" moins avantageux : dans ces condition je comprend que tu t'obstines a faire beaucoup d'image a court temps pose :D:P

 

mais il faut trouver le bon équilibre entre longueur et nombre de poses

complètement d'accord la dessus, mais je te rassure tout de suite en narrowband, tu as beaucoup de marge

je te rappel accessoirement que le sigma d'une image prétraité en narrowband est extrêmement faible (comparativement au continuum )

tu peux donc appuyer sur le champignon

 

Car plus tes poses sont longues plus tu risques d'en perdre par incident et tout de suite c'est un grosse partie qui s'envole :-( .. coup de vent, trop d'avions qui passent, quelque chose "tape" la monture, une voiture passe,....

et de plus étant en ciel pollué et seulement en 7,5nm la pollution lumineuse passe quand même (et la lune aussi).

coup de vente : vrai possibilité mais perso en général quand y'a du vent, je ne sort pas

avion : pas un soucis, les algo de rejection sont tres efficace

quelques chose qui tape la montue : : perso je crois pas me rappeler que ce soie jamais arrivé

voiture qui passe : en narrowband c'ets pas un gros soucis, les voitures passent vite

PL + lune : oui c'est un sujet . perso t'es enragé, ça fait plaisir a voir :) mais pareil pour preserver ma motivation dans le temps je sort plutot quand j'ai pas de lune et pas trop de pollu

8p


ensuite

mon objectif actuel est toujours premièrement de faire des photos qui me plaisent et qui sont techniquement "valables" et non de rechercher le chef d'oeuvre.

perso je ne pense pas que ces objectifs s'excluent d'emblée... [esquive]

 

N.B : la brute de Bruno est superbe mais pour avoir tous les détails et surtout sans bruit je pense qu'il lui aurait fallu une bonne douzaine de poses quand même ;-).

absoluement, mais sache, si tu en doute que des pose 12*1200 n'est pas du tout egale a 60*240 par exemple

je vais Ecrire en gros :

ça ne marche pas avec les cameras actuelle


et la pose unique de bruno est bien meilleur que s'il avait 5*240, je peux te le garantir, et c'est facile a démontrer quand nous seront à moussinvillier la prochaine fois ;)

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Bon puisqun je m appuie sur les dire et écrits de T.Légault et D autres que ce soit dans son livre ou en réponses directes dans les forums mais qu a chaque fois tu trouves une digression. .. j arrete la cette discussion.

et pour la photo de Bruno si une pose de 5minutes à un rapport de 4x alors 4 posés de 5 minutes équivaudront à 1 pose de 20 minutes.

Mais bon j arrête là.


Et pour les autres questions non philosophiques ?...

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  • Administrators

dis; une question me vient : es-tu certains d'avoir correctement interprété les dires de TL ???

car quand je lis que

De plus, Le RSB augmente suivant le carré du nb de poses
, je nourri un doute légitime....


pour finir je t'invite a ESSAYER plutôt que de me dire que t'a mathématiquement raison ;)

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  • Administrators

je tinvite cher Didier, a lire ceci (mais leus autre pevent le faire aussi)

cela détaille assez bien ce que j'explique :

http://astro38.free.fr/yaplusdenuitflash/photographie-ciel-profond.pdf

en fait je suis persuadé que tu a compris l'essentiel mais mais juste oublié des détails qui on pourtant leur importance...

je t 'invite notamment a lire l’annexe 3 , particulièrement démoralisante pour les poses courtes

le fait de faire beazucoup de pose ne gache rien bien sur

mais en fesant genre 100*minutes tu auras une image de 1 minutes propre, 10x plus qu'une seule image d'une minute, mais ça fait qu'une minutes, ça ne "t'autorise" pas vraiement a tirer les seuils comme si tu avais une image de 6x10 minutes : ce sera cotonneux et irrésolu, avec une dynamique pauvre

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par contre merci pour cet article que je connaissais pas ...


et je lis... :

4 – Comment optimiser la durée des poses unitaires

On ne se pose guére de questions sur la durée maxi de la pose totale cumulée, plus elle est longue et

mieux c’est pour améliorer le rapport signal/bruit.

Pour les poses unitaires, c'est moins évident : il est en général néfaste de les faire trop courtes mais

7/8les faire trop longues peut aussi avoir des inconvénients.

Il a été démontré à plusieurs reprises par Thierry Legault qu’il y a une durée minimum souhaitable

pour chaque pose unitaire, qui est donnée par la régle suivante :

Le temps de pose unitaire minimum (pour limiter la part du bruit de lecture) est atteint lorsque le

bruit de fond de ciel d’une pose traitée –dark et /flat, est 3 à 4 fois supérieur au bruit d’un offset.

(car l'offset est représentatif du seul bruit de lecture)

Ce qui ne veut pas dire que l’on ne peut pas prolonger la durée, si le contexte le permet.

Concrétement, cela signifie que la durée minimum de chaque pose unitaire doit étre celle pour

laquelle le bruit de lecture devient négligeable (rapport 3 ou 4) devant le bruit de fond de ciel.

Ce temps de pose unitaire est donc suffisant à la qualité de l'image (sous l'aspect bruit); il est inutile

de le prolonger.

On en déduit qu’un ciel bien noir nous contraindra à faire des poses unitaires plus longues qu’un

ciel pollué qui, lui, nous permettra des poses courtes sans conséquences sur le niveau de bruit final.

Si on ne veut pas faire les mesures avec les offsets... ( pas simple et contraignant), il faut au moins

se rappeler que CIEL BIEN NOIR = POSES UNITAIRES LONGUES

sinon le bruit de lecture sera élevé proportionnellement aux autres bruits et on perdra une grande

partie du bénéfice durement acquis à faire de longues séances d'imagerie. On perdra aussi en partie

le bénéfice lié à un ciel de bonne qualité.

Quels sont les facteurs qui limitent la durée des poses unitaires:

Pour l’essentiel :

-Pas de zones saturées dans l’image (sauf étoiles brillantes)

-Qualité de la mise en station

-Qualité du suivi

Mais l'augmentation de la durée des poses unitaires, au delà du nécessaire, présente des

inconvénients :

-Des poses longues imposent des darks de même durée (long à faire)

-Apparition de trop de photosites chauds saturés (perte d'informations)

-Trop longue pose = modification du chargement de la monture par déplacement du centre de

gravité, avec risques accrus de variation des flexions et rattrapages de jeux.

…. et aussi une augmentation des risques suivants:

-Passage avion/satellite, rayon cosmique, phare de voiture

-Coup de vent, coup de pied dans trépied !

-Passages de nuages ou de trainées d'avion

-Problémes de batteries...

la perte d'une pose de 5 minutes est moins désagréable que celle d'une pose d'une heure... surtout

quand on arrive à la fin ! et surtout si des poses de 5 minutes suffisaient..


Je ne vois pas où je fais une erreur d'interprétation je pense que c'est ce que je dis depuis le début... -taré- (et je suis sous un ciel profondément pollué)


Et ne pas confondre poses courtes ... 1 à 2 minute et des poses de 10 minutes qui sont déjà des poses longues...


Et je te rassure je ne tiens pas à avoir raison mais simplement comprendre pourquoi ce que tu me dis n'est pas conforme à ce que j'ai pu lire/entendre.. c'est tout ;-)


P.S : j'attends toujours les réponses à mes autres questions ...

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  • Administrators
C était une erreur de frappe le RSB augmente comme une fonction racine carrée en gros en 10 images tu as un RSB 3.5 fois meilleur
... la pose uniatire : mais s'il y a peu de signal sur la pose unitaire, avoir 3x mieu que rien ça fait toujours pas grand chose :)
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  • Administrators

dans tes reponse depuis le debut on a l'impression de comprendre que pour pour toi 4x le signal d'offset = maxi "posable" : d'abord c'est le minimum

et quand tu dis 10mm = poses longue perso je ne fait jamais plus court a part quelque objt hyper brillant comme m42 ou le coeur d'andromede

10 minute en CP c'est un minimum, archi minium !!! c'est court ( a moins d'avoir des f/d genre f2.2 ou des photosite de 200µm²) et en h-a, c'est bcp trop court et excuse moi de te le dire, en dépit des qualités évidentes de ton image, tout me confirme que 10mn unitaire c'est trop court

ta ccd a des des puits que tu ne remplis pas sur les 12 a 14 bit dont elle dispose : tu ne remplis (au mieu) que le dixième. bien dommage pour le rsb, car du coup son signal est mélangé aux bits du bruit, dans les bas font des puits de tes pixels...


pour finir j'aimerais rebondir sur un truc lut plus haute : sur le forum les humeur ne sont pas facile a faire passer : je ne suis pas du tout entrain de gueuler ou de me fâcher je t’explique juste... tu peux quand même me faire confiance sur la question du RSB, c'est un sujet que je maîtrise bien depuis 10ans que je me penche dessus ;)


quand au texte que tu a cité en rose il a parfaitement raison mais il omet un details : tu étais en bande étroite lequel minimise énormément le soucis de fond de ciel : tu peux donc te considérer comme sous un ciel bien sombre(t'a plus que 1 a 2% de la pollu qui passe en h-a )

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Je sais que tu ne es pas de mauvaise humeur moi non plus mais les émoticones ne remplacent pas une discussion ;-)

La oû on diverge C est qu en CP tu peux avoir de belles photos avec des poses de 2 3 minutes... d ailleurs sur des amas... 10 minutes C est souvent trop long. On a pas la même approche C est tout et peut être pas la même ambition astro photographique....

Je suis d accord avec toi que normalement le Ha est très très peu sensible à la PL mais là je peux t assurer que de mon jardin et avec un 6.5nm la PL et même la lune influencent mes prises. Normalement sur une coucha Ha on a pas à retirer de gradient et très peu le bruit... pourtant je dois le faire :-(


De toute façon avec ma lulu étant à Fd 7 je devrais poser plus ...

bon en reparle à la sortie de février :-D

Bonne nuit car ciel encore gris :-#

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  • Administrators

effectivement, les amas, minutes c'est trop long. mais bon les mas globulaire, perso je trouve surtout joli en visuel dans de grosses gamelle... en photo j'ai jamais trouvé ça bien, et c'est assez marginal, c'est limite pas du CP ^^

retirer du gradiant h-a, ça depend du champs et le bruit faut toujours le faire h-a ou pas...


Bonne nuit car ciel encore gris :-# contrairement au prévisions

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  • 2 weeks later...
  • Avexiens

Bah, c'est simple : Frédo et Didier sont pas d'accord, et Frédo fait du Frédo : qu'il ait tort ou raison, il veut avoir le dernier mot... :}


Je sais, c'est très bas, comme coup, mais c'est pour l'hygiène... [mdr]

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